Re: Persoonlijke primeur voor bepol

Ik had me voorgenomen en je ook uitdrukkelijk gezegd dat ik niet meer ging
reageren op deze thread, maar goed, als je uitdrukkelijke vragen stelt moet
ik daar op antwoorden.  

Ik ga dan ook alles knippen waarover ik niets meer wens te zeggen omdat ik
vrees dat als ik daar wel op antwoord er ruzie gaat van komen, en dat wil
ik vermijden. :-/

On Tuesday 07 October 2008 22:34, someone identifying as *Fustigator* wrote
in /be.politics:/

> Vitae forma vocatur Aragorn <aragorn@chatfactory.invalid>, die Mon, 06
> Oct 2008 11:47:53 +0200, in littera
> <E8lGk.46230$KC.42697@newsfe16.ams2> in foro be.politics(et aliis)
> vere scripsit quod sequitur:
> 
>> On Monday 06 October 2008 00:16, someone identifying as *Fustigator*
>> wrote in /be.politics:/
>>
>>> Vitae forma vocatur Aragorn <aragorn@chatfactory.invalid>, die Sun, 05
>>> Oct 2008 12:05:13 +0200, in littera
>>> <Ti0Gk.27663$qw.12501@newsfe18.ams2> in foro be.politics(et aliis)
>>> vere scripsit quod sequitur:
>>> 
>>>> Overigens, de vrouwelijke arts die ik twee weken geleden op zondag
>>>> moest optrommelen en die heel begrijpend was heeft me toen een injectie
>>>> gegeven
>>>> waar ik 12 uur letterlijk stoned van was.  Dat is het natuurlijk ook
>>>> niet.
>>> 
>>> Heehee, die wilde geen 2de keer komen,zeker!
>>
>> Integendeel, ik vond dat ze bijzonder veel medeleven vertoonde en echt
>> begaan was met mijn problemen.
> 
> Maar je kreeg wel een keiharde farmacologische "dreun" van haar!

Als je ooit een niercrisis hebt doorgemaakt of mensen hebt gezien die een
niercrisis doormaken, dan weet je dat zo'n dosis geen overbodige luxe is
maar zelfs pure noodzaak.

Van een dame die twee kinderen op de wereld heeft gezet en zelf ook ooit een
niercrisis heeft gehad weet ik dat de pijn daarvan erger is dan de pijn van
een bevalling.  En bovendien zijn er diverse mogelijke pijnveroorzakers als
je nierstenen hebt - e.g. de verwonding van je nieren door de scherpe
kantjes van de stenen, of de stuwing op de nieren door het verzamelen van
urine die je blaas niet kan bereiken omdat de steen de urether blokkeert -
en diverse soorten pijn als de steen zich eenmaal in beweging zet, want hij
heeft dan nog een lange weg af te leggen.  

Hij doet al pijn in de nieren, en hij doet pijn in de urether, en hij doet
enorm veel pijn in de blaas, en met een beetje tegenslag doet hij ook nog
enorm veel pijn als hij de urethra passeert.  En in mijn geval zat hij ook
daar nog eens sloot, dus je kan je wel voorstellen hoe dat aanvoelt.  En nu
spreek ik over één niersteen.  Ik had er verscheidene tegelijk, en ik heb
er nu nog altijd minstens twee zitten.

>> Ik herhaal dat ik zelf ook katholiek ben geweest, en ik ben ook ter
>> communie gegaan, maar ook voor mij was die hostie een ritueel, een
>> abstractie.
>
> Dus had je toen al het geloof niet meer.

Jawel, maar ik heb dat ritueel nooit echt als dusdanig ervaren.

>>>> Hij ging waarschijnlijk gewoon ter communie omdat het nu eenmaal
>>>> traditioneel zo hoort.
>>> 
>>> Hij weet ook dat , als ongelovige, hij dat niet moest doen.
>>
>> Waarom zou hij dat moeten weten?  Omdat hij ooit een katholieke opvoeding
>> heeft gehad, waar hij waarschijnlijk niet eens zelf voor gekozen had maar
>> die hem door zijn ouders was opgelegd, net zoals dat bij mij het geval
>> was?
> 
> Dat werd toch gezegd in de vooropleiding voor de eerste communie
> (niveau eerste lager)

En jij denkt nu echt dat mensen zich dat allemaal nog herinneren?  Alsof we
nog niet genoeg informatie te verwerken en onthouden hebben in ons leven...

>>> Ik ken heel die toestanden niet.
>>
>> Ik heb daar nog research rond gedaan in verband met een vorige roman die
>> ik meer tien jaar geleden aan het schrijven was (maar die ik door een
>> writer's block en een aantal problemen in mijn persoonlijke en familiale
>> leven nooit heb afgewerkt).
> 
> Waarom de draad niet terug oppakken? Een writer's block is nooit
> eeuwig, dacht ik.

Ach, het is al zo lang geleden, en ik ben overigens de originele bestanden
daarvan al lang kwijt.  Ik werkte toen overigens nog met MS Word op Windows
NT, en een CD-brander had ik toen nog niet.  Ik heb er ooit wel backups van
gemaakt op floppies ja, maar ik heb een aantal daarvan ook gerecycleerd
toen ik die nodig had voor iets anders.

>> Het was een paranormale thriller rond de strijd tussen goed en kwaad, en
>> waarin Lucifer niet de duivel was maar een op de dool geraakte engel die
>> maar niet kon begrijpen waarom God hem had verstoten en zijn verbanning
>> uit de hemel aanvaardde maar het toch liever anders had gezien.  Hij was
>> in dat verhaal eigenlijk "de goede", en hij kwam een "uitverkorene" - een
>>gescheiden vrouw met een dochtertje - ter hulp toen hij ontdekte dat ook
>>"de duistere kant" hun zinnen op haar ziel had gezet.
> 
> Dat is RF (Religion Fiction) zoals je SF hebt , en met Dan Brown
> HF(history fiction) .

Men noemt het genre ook "fantasy".

> Waarom niet? Als je het spannend houdt kan het een best-seller worden.

Ik heb in de tijd datgene wat ik al geschreven had aan enkele mensen laten
lezen, en die vonden het allemaal heel goed geschreven en heel spannend. 
Ook al behoort dat verhaal nu tot het verleden, ik heb er wel uit geleerd,
in die zin dat ik als schrijver nu weet dat ik beter moet plannen en hoe ik
het gevaar van een writer's block dankzij die planning kan omzeilen.

Bovendien is het verhaal van mijn nieuwe roman veel boeiender en biedt het
me veel meer mogelijkheden om de plot uit te werken.  Er zal mogelijk iets
minder aandacht aan een aantal karakters worden besteed, maar dat is dan
ook omdat er veel meer personen in voorkomen dan in mijn eerste roman.

>>>>>> Als hij echt het "lichaam van Christus" - om jouw woorden te
>>>>>> gebruiken
>>>>>> - wilde bespotten had hij wel andere dingen geschreven dan dat.  Jij
>>>>>> interpreteert het als spot, maar zo heeft hij het naar alle
>>>>>> waarschijnlijkheid lang niet bedoeld, en als je bij alles wat je doet
>>>>>> moet gaan nadenken of je er niet iemand mee bespot of kwetst, dan
>>>>>> zijn we verkeerd bezig.
>>>>> 
>>>>> Het lichaam van Christus bagatelliseren zoals hij deed is al ermee
>>>>> spotten.
>>>>
>>>> Dat deed hij dus niet, en dat probeer ik je nu al de hele tijd uit te
>>>> leggen.  *Jij* interpreteert dat als een spot van zijnentwege met de
>>>> transsubstantiatie van het lichaam van Christus in die hostie, maar ik
>>>> ben er zeker van dat Sam De Graeve dat *niet* zo ervaren, noch zo
>>>> bedoeld heeft.
>>> 
>>> Door het feit dat hij niet in de transsubstantiatie gelooft, vind hij
>>> belachelijk dat andere mensen daar wel in geloven.
>>
>> Nee, dat is niet noodzakelijk waar.  In zijn column geeft hij trouwens
>> aan dat hijzelf zijn geloof nu verloren heeft, maar dat dit voor anderen
>> daarom niet het geval hoeft te zijn.
> 
> Waarom gaat hij ze dan tegen de borst stoten?

Ik denk niet dat dat echt zijn bedoeling was, voor zover ik uit zijn tekst
kon opmaken.

>>> Dan  maar dmv een provocatie de zaak belachelijk maken.
>>
>> Dat is jouw interpretatie van zijn column, maar niet de mijne.  Het grote
>> verschil tussen jouw interpretatie en de mijne is dat jij naar die column
>> kijkt door een katholieke bril, terwijl ik door een neutrale bril kijk.
> 
> Nee, door een atheïstische bril.
> Als je in de hostie niets anders dan een stukje ongedesemd brood wil
> zien, kan ik begrijpen dat je het niet erg vindt om dat ook aan een
> klein kind te geven: het is eetbaar en niet toxisch.
> 
> Dat anderen die daar het lichaam van Christus in zien daardoor
> geërgerd worden, onsanfoe, neispa... als het artikel maar leuk
> geschreven werd.

Dus hierbij geef je nu toe dat er inderdaad ook enkel maar van
transsubstantiatie sprake is op het moment dat er geloof is in die
transsubstantiatie.  En bijgevolg, omdat Sam De Graeve daar niet in
geloofde - of zelfs maar stilstond bij de gedachte aan die
transsubstantiatie - was er op dat moment geen transsubstantiatie, en dus
ook zeker al geen beleding van het "lichaam van Christus".  

Hoogstens een wat aangebrande reactie ten aanzien van de pastoor zelf als
persoon, maar ik denk niet dat Sam De Graeve nog verdere bedoelingen had
dan dat.
 
>> En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het Vaticaan één van de
>> meest welstellende organisaties is binnen Europa,
> 
> het wordt beter beheerd dan Fortis of Dexia.

Nu noem je weer wat op ook... <grin>

>> Trouwens, heel recentelijk heeft de Rooms-Katholieke Kerk overigens haar
>> excuses aangeboden voor de wijze waarop Maria Magdalena tweeduizend jaar
>> lang door hen met de door Jezus' van de steniging geredde prostituée werd
>> vereenzelvigd.
>>
> Heb je daar een referentie over? (niet met Dan Brown afkomen, hee,
> want die is geen historicus)

Het was een paar jaar geleden op het nieuws, en een kardinaal heeft toen
zelf in naam van de hele Rooms-Katholieke Kerk zijn posthume
verontschuldigingen aangeboden aan Maria Magdalena.  Ik heb het met mijn
eigen ogen gezien, en ik denk niet dat mijn geloofwaardigheid hier ter
discussie staat.  

(Is dat wel het geval, dan heeft om het even welke discussie met mij a
priori al geen zin.)

>>> De kerk houdt zich niet bezig met geschiedenis, [...
>>
>> Nu spreek je jezelf tegen, want in het debacle omtrent het huwelijk van
>> Jezus en Maria Magdalena deed je de neutrale geschiedkundige ontdekking
>> van dat huwelijk af aan de hand van beweringen van niet-neutrale
>> historici die de RKK naar de mond praatten.
> 
> Er is geen neutrale historisch bewijs daarvoor.

Dat was er wel, en het was alleszins neutraler dan de religieuze
geschiedenis, want die wil uiteraard zijn geschiedenis ter ondersteuning
van de religie behouden.

>> Als jij dus gaat beweren dat dat stukje brood echt "het lichaam van
>> Christus" is, dan is dat een betekenis die *jij* *persoonlijk* daaraan
>> koppelt - weliswaar ingegeven door je eigen katholiek-zijn - maar jij was
>> bij *dat* ritueel niet betrokken.  Je bent een *lezer* in dit geval, en
>> het is niet omdat een priester zegt "dit is het lichaam van Christus" dat
>> het dat ook daadwerkelijk is.
> 
> Toch wel hoor! Anders ben je geen katholiek.

Als het volledige doorleven van al die rituelen een absolute vereiste is,
dan zijn er volgens deze definitie nog heel weinig katholieken onder de
katholieken.

>> Sam De Graeve was het er duidelijk niet mee eens.  Voor hem was het een
>> op één of andere wijze "zaligmakend" ritueel, waarvan hij de
>> "zaligmaking" omleidde naar zijn zoontje.
> 
> Sam De Graeve is geen katholiek, en zou zich van de communie moeten
> onthouden.
> 
> Maar de "publicitis" was sterker dan de wellevendheid, in casu  tov de
> katholieken.
> 
> Rioolpersmentaliteit!

Ik vind nog altijd dat je schamelijk overdrijft, en zeker met die laatste
opmerking.  Er zijn *veel* ergere dingen die men kan schrijven dan dat.

>>>>>> Voor wat ik van hem geleerd en gelezen heb zou hij dat vast wel
>>>>>> hebben
>>>>>> gedaan, want Jezus was allesbehalve een betweterige elitarist.  Dat
>>>>>> is net de kern van de zaak.
>>>>> 
>>>>> Dat weet je niet: hij was wel kindervriendelijk, omdat hij
>>>>> mensvriendelijk was. Maar je eigen lichaam gevan aan iemand die niet
>>>>> begrijpt waarover het gaat, lijkt me niet zo aangewezen.
>>>>
>>>> Mocht er een kind bij Jezus' laatste avondmaal aanwezig zijn geweest,
>>>> dan had hij dat kind ook een stukje brood geschonken, ook al zou het in
>>>> dat geval niet echt die betekenis uitdragen.
>>> 
>>> Hoe weet je dat zo zeker?
>>
>> Because it is the right thing to do, en Jezus stond bekend om zijn
>> wijsheid.
> 
> jin maakt intentieprocessen hier.

Helemaal niet.  Ik zeg gewoon wat ik vermoed wat Jezus zou gedaan hebben op
basis van zijn psychologische profiel, een profiel wat trouwens ook uit de
katholieke teksten blijkt.

>> Hij was niet zo verstard als zijn eigen volgelingen, en daarvan vind je
>> in het Nieuwe Testament genoeg voorbeelden.
> 
> Maar geen enkele dat hij zijn eigen lichaam aan een kind zou geven die
> nog niet begrijpt waarover het ging.

Ook geen enkel bewijs dat hij dat niet zou doen.

>>>> Regels en wetten zijn er voor de mensen, niet omgekeerd.
>>> 
>>> Zeker, maar iedere regel van het kerkelijk wet boek (Jus vcanonicus)
>>> heeft zijn redenen.
>>
>> Redenen die volledig kaderen in het kraam van de Rooms-Katholieke Kerk,
>> natuurlijk, en bijgevolg subjectief zijn.
> 
> Waarom is dat nu opeens subjectief?

Omdat ze gebaseerd zijn op veronderstellingen.  Dat is net waar religie om
draait.

>>> Ik weet niet wat hij dacht, maar bij het lezen van zijn stuk blijkt
>>> duidelijk dat hij als niet-christenen de Kerk in een kwaad daglicht
>>> wilde stellen en provocatief te werk is gegaan, door middel van een
>>> driejarig kind.
>>
>> Voor mij als neutrale lezer "blijkt" dat niet.  En ik zeg "als neutrale
>> lezer", niet "als ongelovige lezer".
>>
> Maar je bent toch ongelovig.
> Dus niet neutraal.

Toch wel.  Het is pas de religieuze lezer die niet neutraal is, en te midden
van al die elkaar tegensprekende religies is ongelovigheid nog het meest
neutrale standpunt.

Overigens, mijn eigen filosofische overtuigingen doen niets terzake bij het
inschatten van de overtreding van het fatsoen door Sam De Graeve.  Ware dat
wel zo geweest, dan had ik me eerlijkheidshalve moeten onthouden van enige
repliek in deze thread, want *dan* ware ik pas niet neutraal geweest.

>>> Het toont in ieder geval zijn verachting voor de transsubstantiatie en
>>> voor de "dommekloten" die anno 2008 daarin nog durven geloven.
>>
>> Sorry, maar dat is fundamentalistische onzin.  Als je echt wil weten wat
>> hij voelde op dat moment en waarom hij dat stukje heeft geschreven, vraag
>> het hem dan zelf, maar maak niet het proces van een man die je niet eens
>> kent op basis van jouw persoonlijke doorleefde religieusheid.
> 
> ik kan maar lezen wat er staat, niet wat auteur verder denkt.
> en wat er staat is ergerniswekkend voor doelbewuste katholieken.

Vandaar dat ik je aanraad om hem op zijn minst "the benefit of the doubt" te
geven en hem zelf te interpelleren omtrent zijn gedachten, gevoelens en
intenties bij het schrijven van dat stukje, en de gebeurtenissen in de kerk
die daartoe de aanleiding zijn geweest.

Waar ik vandaan kom geloven we nog altijd in "onschuldig tot het tegendeel
bewezen is".  En er is ook nog altijd zoiets als Hanlon's Razor...:

        "Never attribute to malice, that which can be adequately explained
        by mere stupidity."

Hanlon formuleerde het enigszins scherper dan in Occam's Razor - van William
of Ockham - maar het komt in principe op hetzelfde neer, i.e. in een
situatie met een uitgebreide entropie is de eenvoudigste formule om tot een
bepaald resultaat te komen meestal ook de juiste.

>>>>>> En waarom denk je dat hij dat heeft gedaan?  Omdat hij de zaken
>>>>>> anders zag en het onrechtvaardig vond dat de pastoor zijn zoontje de
>>>>>> hostie weigerde?
>>>>> 
>>>>> Daar is niets onrechtvaardigs aan: het is een logische regel.
>>>>
>>>> In *zijn* ogen was het onrechtvaardig, en daar heeft hij naar
>>>> gehandeld.
>>> 
>>> Dat denk je.
>>
>> Mijn analyse in deze is niet minderwaardig aan de jouwe, en bovendien ook
>> nog te prefereren omdat ik vanuit een neutraal standpunt op de zaak kijk.
> 
> Jij kan niet  neutral zijn omdat je niet gelooft.

Zie wat ik hogerop al schreef, i.e. iemand die niet gelovig is zal in dit
soort zaken veel neutraler zijn dan iemand die wel gelovig is, omdat die
wel gelovige - en in dit geval regelrecht religeuze - persoon bij voorbaat
door zijn religieuze bril kijkt.

En bovendien - alweer, zoals ik hogerop al schreef - heeft mijn neutraliteit
in deze niets te maken met mijn persoonlijke levensopvatting, want ik
oordeel niet over de rituelen of hun betekenis, maar over de mogelijke
interpretatie van die betekenis voor Sam De Graeve en rechtstreeks daaraan
verbonden, de ernst van de overtreding die hij heeft begaan.

>> Overigens, als arts zul je trouwens goed genoeg weten dat bij alle
>> gewervelde dieren (en dus ook bij de mens) het embryo aanvankelijk wordt
>> opgebouwd als een vrouwelijke /template/ waar dan in het geval van een
>> mannelijk embryo van afgeweken wordt bij de ontwikkeling van de
>> mannelijke geslachtskenmerken.  De man komt dus (lichamelijk) voort uit
>> een vrouwelijk "model", niet omgekeerd.
> 
> Wat wil je daarmee aantonen?

Dat het boek Genesis geschreven werd in een tijd waarin bepaalde dingen nog
niet wetenschappelijk waren onderzocht.

>>> Ik heb het niet over cosmogonie, maar over de Eucharistie.
>>> Lees wat er stond.
>>
>> Waarom zou de Rooms-Katholieke Kerk wel onfeilbaar zijn inzake de
>> Eucharistie en niet inzake de kosmogonie - waar ze zich overigens *wel*
>> voldoende mee hebben beziggehouden, omdat de natuurkundigen dingen
>> verkondigden die haaks stonden op de katholieke doctrine.
> 
> Omdat het geen zaak is waar het Leergezag zich dogmatisch heeft
> uitgesproken.

Je vergist je schromelijk, want in die tijd was dat wèl pure dogmatiek. 
Waarom zouden er anders mensen vervolgd, gemarteld en ter dood zijn
gebracht omdat ze het tegenspraken?

>>>>>> Op straffe van nu geëxcommuniceerd te worden zou ik zelfs durven
>>>>>> stellen dat ik in mijn spiritualiteit en mijn leven als mens veel
>>>>>> heiliger ben dan wat de Rooms-Katholieke Kerk als heilige omschrijft,
>>>>>> en ik ben agnost.
>>>>> 
>>>>> Je kunt niet geexcommuniceerd worden omdat je al buiten de "communie"
>>>>> bent van de gelovigen. Door het geloof vaarwel te zeggen stel je
>>>>> jezelf buiten de kerk. Dus kan men je niet meer excommuniceren.
>>>>
>>>> Ehm...  Het was sarcasme... :p
>>> 
>>> Kan zijn: ik lees wat er staat: de bijbedoelingen , daar heb ik geen
>>> vat op.
>>
>> En dan zeggen ze dat *ik* niet tussen de regels kan lezen... :-/
> 
> Dat is mijn probleem niet.

Als je selectief blind bent niet, nee.  Als je integer bent wel, want dan
ben je het aan Sam De Graeve èn aan jezelf verplicht om de dingen vanuit
een neutraler perspectief te zien in plaats van zijn woorden in de slechtst
mogelijke zin te interpreteren.

>>>>> ...] dat je verder geen kritische intelligentie meer hebt. Zulks toch
>>>>> beweren klinkt in feite arrogant.
>>>>
>>>> Wie fanatiek aan dogma's vasthoudt en zijn medemens uit hoofde van die
>>>> dogma's veroordeelt is in mijn ogen veel arroganter.
>>>>
>>> Christus heeft zelf gezegd dat je de mensen niet mocht oordelen laat
>>> staan veroordelen.  Natuurlijk is zulks toch te plegen absoluut
>>> arrogant, want je neemt de plaats in van deze die het alleenrecht
>>> heeft om de mensen zelf te  be- en ver-oordelen. En dat is God.
>>
>> Je was echter wel snel bij de pinken om Sam De Graeve te oordelen - je
>> doet het hier trouwens *nog* altijd - en in dezelfde adem ook de
>> islamieten allemaal over dezelfde kam te scheren.
> 
> ik oordeel de mens niet, wel zijn geschriften, en de handelingen die
> hij d'er met een neerbuigende grijs pleegt.

Je oordeelt wel, want je kijkt naar zijn tekst door de bril van een
katholiek, en dan nog een gebarsten bril, want je reageert emotioneel
zonder /vooraf/ te analyseren, en dan zelfs nu nog altijd zonder /achteraf/
te willen analyseren.  

Je /wil/ hier gewoon niet nuanceren, en dat is jammer.

>>>>>> Wat je zegt is waar, maar die uitval naar de Islam was onnodig en
>>>>>> mogelijk provocerend naar islamieten toe.  Vergeet vooral ook het
>>>>>> woordje "heethoofden" niet, en de stereotiepe veronrderstelde aanval
>>>>>> met het mes.
>>>>> 
>>>>> Omdat dit laatste vaker zou gebeuren moest men ze laten begaan.
>>>>
>>>> Of dat zo is doet niets terzake aan het geschil tussen jou en De
>>>> Standaard en had dan ook geen plaats in je betoog.
>>> 
>>> Ik heb zelfs geen geschil met De Standaard: ik zal ook mijn abonnement
>>> niet opzeggen.
>>
>> Dat was ook niet wat ik bedoelde.
> 
> okee dan.
> Wat bedoelde je dan?

Het geciteerde "geschil met De Standaard" was maar een omschrijving, waarop
jij reageerde.  Ik had het - en ik heb het laten staan - over je uitval
naar de islamieten en de manier waarop je woordkeuze overkomt als
veralgemenend.

>>> Ik vind gewoon dat ze ergelijk bezig zijn, en dat ze met twee maten en
>>> tweegewichten meten: een voor het Christendom een andere voor de
>>> Islâm.
>>
>> Dat is niet noodzakelijk zo.
>>
> Maar in feite wel, omdat de Christenen minder fel opkomen voor hun
> godsdienst.

Dat bewijst nog altijd niet dat De Standaard om die reden dit artikel van De
Graeve wel door de editoriale censuur liet en dat ze een soortgelijk
artikel omtrent iets wat met de Islam te maken heeft er niet zouden
doorlaten.  Dat is dus pure speculatie van jou.

>>> Want ik denk niet dat ze de islâm hoger achten dan het Christendom.
>>> Alleen durven ze niet teveel kritiek op de islâm uiten, uit *vrees*
>>> voor represailles. Iets waarove r zij helemaal niet bang moeten zijn
>>> mbt de Christenen.
>>
>> Hier in Europa gelukkig nog niet.  Ga echter eens in de zuidelijke staten
>> van de USA kijken.  Daar loop je de kans gelyncht te worden door
>> christenen als je niet op je woorden let.  Of als je toevallig een zwarte
>> huidskleur hebt.
> 
> Ik lees toch niets over het lynchen van zwarten in het zuiden van de
> USA.

Het is nochtans nog niet zo lang geleden.  Zegt de naam Ku Klux Klan jou
iets?  Ik zal je een hint geven: het zijn creationisten die geloven dat
Adam en Eva blank waren en dat om die reden een zwarte geen mens is maar
een dier.  Ze dragen ook witte pyjama's, steken kruisbeelden in brand in de
voortuin van mensen die met zwarten "heulen" en gaan naar het schijnt af en
toe ook eens op bezoek bij Vlaams Belangers in Sint-Niklaas.

> Ik heb het over islamitische heethoofden gehad .
> Ik heb nergens gezegd dat alle islamieten heethoofden waren.
> 
> Lees wat er staat.

Dat heb ik gedaan.  En als die veralgemening niet in je bedoeling lag had je
het dan maar helemaal anders moeten verwoorden.

>>>> Je woordkeuze laat echter anders uitschijnen, en dan vooral als de
>>>> lezer van jouw kritiek toevallig een islamiet zou zijn.  Ze zijn zo al
>>>> een gestigmatiseerde bevolkingsgroep binnen ons land, en dus zullen hun
>>>> tenen dan bij het lezen van die sneer van je nog langer blijken te
>>>> zijn.
>>> 
>>> Hoe weet je dat zo zeker?
>>
>> Dat heet "begrijpend lezen".  Je bewoordingen mogen anders bedoeld zijn
>> geweest dan wat je echt dacht op dat moment - hoewel ik hier mijn
>> twijfels over heb - maar je woorden zelf geven een niet mis te verstane
>> boodschap. 
> 
> Ik heb soms mijn twijfels over je begrijpend lezen, omdat je soms
> zaken meet te begrijpen die niet in mijn teksten, staan.

Na het tot tweemaal toe in twijfel trekken van mijn neutraliteit en
integriteit in je vorige post is dit een derde gemene en onverdiende uitval
van jou aan mijn adres - en hij is nog erger dan de andere twee - waarmee
je nog maar eens onderstreept hoe ongenuanceerd en impulsief je bent, want
ik ben niet de enige hier die je uitval naar de islamieten als gratuite en
misplaatst situeerde.

Als je religieuze verstarring en je onverzettelijkheid inzake je grote
gelijk je echt meer waard zijn dan onze vriendschap, doe dan vooral op deze
manier voort, zou ik zeggen... :-/

Ik kan tegen kritiek, en ik uit zelf ook genoeg kritiek.  Maar als je met
gemene insinuaties of beledigingen gaat beginnen haak ik af... :-/

>>> Ben je zelf islamiet?
>>
>> Nee, ik ben een nuchter en genuanceerd denkend mens.
> 
> dat siert je.

Je schijnt er zo te zien precies toch niet al te erg van overtuigd, en je
moet niet eens zo ver naar boven scrollen om te zien waarom ik dit zeg.

>>>> En je hebt dat in al je toorn en katholieke verontwaardiging op een
>>>> zeer slordige en provocerende wijze verwoord, waardoor je eigenlijk een
>>>> andere boodschap gaat uitstralen dan dewelke jij nu zegt dat er in zat.
>>> 
>>> Omdat je zelf anti-religie bent. Daarom interpreteer je liever mijn
>>> antwoord verkeerd dan de tekst van De Graeve.
>>
>> In het belang van onze vriendschap zal ik maar doen alsof je deze lage
>> uitval naar mijn oprechte neutraliteit en gezond verstand niet geschreven
>> hebt, zeker...?
>>
> Ik zie niets laags in om je neutraliteit in twijfel te zetten inzake
> religie en het ontbreken ervan omdat je zelf al partij hebt gekozen
> door de religie te verwerpen.

Dat is net *geen* partij kiezen.  Het zijn net de religieuzen die partijdig
zijn.  Bovendien gaat het ook niet om religieuze zaken maar om een artikel
in een krant dat jou persoonlijk in het harnas heeft gejaagd, en ik
antwoord dan ook vanuit die optiek.

Overigens, je kent verduiveld goed mijn standpunten omtrent religies, en dus
ook omtrent de Islam.  Dat ik het dus nu voor (het grootste deel van) de
islamieten in Europa opneem kan dan alleen mijn neutraliteit maar
onderstrepen, maar dat wil jij niet zien.

> ik verwijt je dat niet, maar daardoor zul je eerder een atheïst
> steunen dan een katholieke, in discussies over godsdienst zoals hier.

Onzin, want het gaat hier om de ernst van de overtreding die Sam De Graeve
heeft gedaan, en over je eigen overtreding (door je ondoordachte
woordkeuze) ten aanzien van de islamieten.  En vermits islamieten helemààl
geen atheïsten zijn en ik het in deze dus nu ook voor hen opneem gaat je
bewering dus niet op.

Enfin, dat is dus nu drie keer dat je me op het hart hebt getrapt omdat je
gewoon niet kan, of liever *wil* nuanceren.  Ik had me voorgenomen niet
meer te reageren op deze thread, en ik ben nu zo stom geweest het toch te
doen; het kwaad was evenwel al geschied want ik heb je post uiteraard eerst
gelezen alvorens te antwoorden.

Ik denk dat ik nu echter maar eens op mijn tanden moet bijten en deze thread
echt ga laten voor wat hij is.  En waarschijnlijk, mezelf kennende, ga ik
me nu ook een paar dagen onthouden van het antwoorden op andere posts van
jou, want ik ben ook maar een mens en ik heb echt geen boodschap aan
beledigingen, en dan zeker niet wanneer die afkomstig zijn van mensen die
ik mijn vertrouwen heb geschonken.  Zoiets maakt wonden.  En die genezen
wel, maar dat heeft tijd nodig.  En het laat gewoonlijk ook lelijke
littekens na...

En hiermee is dan nog maar eens het zoveelste bewijs van hoe *elke* religie
*altijd* een gevaar inhoudt.  Ik hoop dat je nu wakker bent geworden, maar
al het voorgaande in gedachten houdend meen ik daar nu wel terecht voor te
mogen vrezen... :-/

-- 
*Aragorn*
(registered GNU/Linux user #223157)