Re: a che serve il test di Turing?

On 23 Lug, 13:31, "Ciccio" <flent...@eloisa.it> wrote:
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel
messaggionews:0f4ba7a4-9943-4795-934b-a2840de0136a@y21g2000hsf.googlegroups.com...
> On 22 Lug, 11:26, "Ciccio" <flent...@eloisa.it> wrote:
>
> > "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel
> >
messaggionews:2466f7d4-6913-4040-a27f-80a9841bff66@k30g2000hse.googlegroups.com...
>
> > >Io faccio notare che il tuo programma funziona con risposte pre-
> > >impostate quando devo spiegarlo a qualcuno o quando tu cerchi di
> > >affermare che una risposta palesemente sbagliata è stata generata in
> > >maniera intelligente secondo qualche non ben precisato meccanismo.
>
> > Non esistono risposte "giuste" o "sbagliate", anche se la maggior parte
> > delle persone crede sia così. A mio avviso è un punto di vista limitato,
> > ma
> > proviamo lo stesso a entrarci.
> > Le risposte di Eloisa sono tutte "giuste", essendo prodotte da una
> > intelligenza artificiale. Alcune possono essere "sbagliate", se
> > intepretate
> > da una intelligenza naturale.
> >Eloisa è intelligente perchè da risposte giuste, Eloisa da risposte
> >giuste perchè è intelligente.
> >Ragionamento circolare, complimenti!
>
> Non è circolare.
> "Eloisa è *intelligente* perchè da risposte giuste, Eloisa da risposte
> giuste perchè è *intelligente*". Questa frase introduce una circolarità,
> mentre la mia era: le risposte di Eloisa sono tutte "giuste", essendo
> prodotte da una intelligenza artificiale. C'è un termine tra virgolette, ma
> capisco la difficoltà di percepire le sfumature. Inutile insistere,
> piuttosto modificherò la frase: le risposte di Eloisa sono tutte giuste,
> essendo prodotte da una intelligenza diversa da quella umana. Non introduce
> circolartità. Occorre ora spiegare "intelligenza diversa".
> Un'intelligenza diversa da quella umana è, per esempio, quella dei cani.. Se
> qui c'è qualche dubbio, va chiarito. Ma non perdiamo questo punto: è
> importante.

Quindi eloisa è intelligente perchè lo dici tu. Andiamo bene.

> > Penso che dovresti rinunciare alle tue
> > aspettative, a mio avviso limitate, di avere sempre le risposte desiderate
> > (ritenute giuste).
> >Ma come non dicevi che Eloisa era in grado di rispondere come un
> >essere umano? Ora com'è che le mie aspettative sarebbero limitate?
>
> Esatto, le aspettative di una piccola gamma di risposte sono limitate. Per
> esempio, se ci si aspetta un comportamento simile a quello umano, ogni
> risposta "non umana" sarebbe da rifiutare:
>
> Utente>che cos'è un batterio autotrofo?
> Eloisa>Vuoi sapere che cos'è un virus?
>
> Applicando delle aspettative limitate, dovremmo classificare questo
> comportamento come non-intelligente.

No, infatti quella risposta sarebbe accettabile da un essere umano che
non abbia particolari conoscenze scientifiche. Almeno scegli gli
esempi correttamente :D

> E via col data-base, il
> pattern-matching e il repertorio delle obiezioni basate, appunto, su una
> prospettiva limitata. In effetti, un essere umano risponderebbe: Non lo so -
> o qualcosa del genere. Vediamo invece Eloisa.
> Eloisa non conosce "batterio autotrofo", definizione specialistica. Forse
> conosce "batterio" - dico forse perchè Eloisa non è un programma basato su
> script; Eloisa è un programma basato sulla ricerca del significato e non c'è
> modo di stabilire esattamente ciò che sa e come lo userà, in un dato
> momento.
> Eloisa conosce il collegamento batterio->virus e lo mette in pratica.

Quindi Eloisa sarebbe in grado di fare automaticamente la connessione
tra batterio e virus, ma non capisce frasi del tipo "Ho gli occhi
azzurri" o "Mi chiamo Ciccio". Bella intelligenza.

Comunque:
Utente: cos'è un batterio?
Eloisa: BATTERIO? Spiegati meglio...
Utente: che cos'è un batterio autotrofo?
Eloisa: Ti riferisci al concetto di "albero"?

Mi sai che hai scombinato qualcosa nel database quando hai inserito
"autotrofo"... :D

> Risposta poco umana, ma senza dubbio intelligente perchè fare connessioni
> richiede intelligenza. O no? Mi auguro non vi siano dubbi su questo, ma
> appuntiamocelo lo stesso.
>
> >Hai detto che i programmatori sono d'accordo su una definizione di
> >intelligenza.
> >Questo è falso, e ti sfido a dimostrarmi il contrario.
>
> Non so i programmatori italiani. Io credo di sapere cos'è l'intelligenza e
> ho messo in pratica la mia credenza. Ho potuto verificare che essa coincide
> con quella di altri studiosi.

Quali?

> Ho sottoposto i miei articoli all'esame di
> giurie internazionali, operanti col sistema del peer-review (a volte in
> doppio-cieco, ovvero senza leggere il nome dell'autore).

Quali pubblicazioni hai fatto?

> Quindi piano con le sfide: non siamo qui per esibire i rispettivi titoli e
> credo che la cosa non ti convenga. Siamo qui per discutere del test di
> Turing e cercare di capire quale senso possa avere oggi.

Come volevasi dimostrare.

> > >>2) Ammettiamo che il problema sia quello di trovare un record
> > >>all'interno
> > >>di
> > >>un file, detto data-base perchè i record sono organizzati in un certo
> > >>modo.
> > >>Un DBMS non può essere definito intelligente poichè la procedura di
> > >>ricerca
> > >>è codificata "a priori" (tramite le istruzioni di programma) e agisce su
> > >>un
> > >>insieme di dati di cui si conosce la struttura.
> > >>Vi sono però situazioni in cui la codifica a priori non funziona e un
> > >>caso
> > >>tipico è l'elaborazione del linguaggio naturale. Ammettiamo che il
> > >>problema
> > >>sia l'estrazione di una stringa da una lista di stringhe più o meno
> > >>simili
> > >>(sarebbero le risposte pre-impostate). Poichè non può esistere un
> > >>insieme
> > >>infinito di coppie domanda/risposta, non può esistere una procedura di
> > >>ricerca codificata a priori. Inoltre non si conosce la struttura dei
> > >>dati
> > >>(basti pensare alle differenze tra italiano, inglese, etc). Occorre
> > >>allora
> > >>una procedura di tipo generale, un algoritmo capace di decidere "a
> > >>posteriori". Un tale algoritmo risolve il problema dell'estrazione - lo
> > >>risolve in modo autonomo - e può essere definito intelligente.
> > >Non ho idea di cosa tu stia cercando di dire in questo paragrafo.
>
> > in effetti capita di non riuscire a spiegarsi, ma si può sempre riprovare.
> >Bravo, ritenta.
>
> Proverò con un brano di conversazione intitolato COME TUO CORPO, tratto dal
> log del 22 luglio ultimo scorso, ore 9.53. Ma ti avverto che, se la reazione
> dovesse essere "Non ho idea di cosa tu stia cercando di dire in questo
> paragrafo", dovrò dedurre, questa volta, che sei tu a non capire.
> L'intercalare è come al solito Utente/Eloisa, il commento in [parentesi].
>
> *** COME TUO CORPO
>
> di ke colore hai i capelli????????????
> I miei capelli sono rossi, raccolti in una coda di cavallo.
>
> 6 in 3d????
> Vuoi sapere se ho i capelli tinti? I miei capelli sono stati disegnati con
> un ottimo programma di grafica, quindi hanno una tinta naturale.
> [1]il riconoscimento del linguaggio degli SMS non è stato implementato;
> Eloisa riprende la battuta precedente eaggiunge qualcosa sulla grafica]
>
> se stata disegnata in 3d?
> Vuoi sapere chi mi ha disegnata?
>
> si
> Sono stata disegnata da un tipo che sapeva il fatto suo in fatto di donne
> (reali o virtuali): sto parlando del mio programmatore.
>
> come si chiama?????????????
> ...Come ho già detto... Mia madre non ha alcun nome, forse non esiste
> nemmeno.
> [in precedenza l'utente aveva fatto riferimento alla madre, perciò Eloisa
> interpreta "Come si chiama tua madre"]

Ma allora è vero che te le vai a cercare le cattive figure:
Utente (prima domanda): come si chiama?
Eloisa: Mia madre non ha alcun nome, forse non esiste nemmeno.

> a mi disp
> Vuoi sapere come si chiama il mio programmatore? Il mio
> programmatore-creatore si chiama Franco.
> [2]Ora Eloisa interpreta bene la proposizione implicita "Come si chiama",
> dopo aver fatto l'ipotesi corretta]
>
> califano??
> COME TUO CORPO COME ...Ho formulato questa frase in modo autonomo, basandomi
> su quello che hai detto. Se ritieni sia utile per il proseguimento della
> conversazione, digita Si...
> [3]L'utente digita senza senso, allora Eloisa determina l'argomento della
> conversazione e lo usa per proseguire]

Che vuol dire COME TUO CORPO COME?

> Adesso devo dilungarmi, ma non ho problemi perchè è materiale per il mio
> prossimo libro. Tuttavia, chi non scrive o non fa il programmatore di
> mestiere, è avvertito che il discorso potrebbe risultare tecnico.
>
> [1]Le abbreviazioni degli SMS non sono inserite nel presunto data-base,

presunto...
se è solo presunto, come fai a dire che non sono inserite? :D

> e lo
> stessi dicasi per le inflessioni dialettali. Come fa a funzionare lo stesso?
> Abbiamo scritto più volte che Eloisa possiede una ***base di conoscenza***,
> il cui significato tecnico si ritiene noto.
>
> [2]Avevamo detto che Eloisa è capace di fare ipotesi, e abbiamo associato
> questa capacità all'intelligenza. Ne abbiamo la conferma nel momento in cui
> è necessario interpretare una digitazione senza senso. Senza intelligenza
> non si esce da una situazione del genere, se non con una frase evasiva
> standard o una frase scelta a caso. Questo è ciò che faceva il programma
> Eliza e ciò che fa, stranamente, la più moderna Alice. Stranamente perchè
> non si capisce come il prof. R. Wallace possa continuare a pubblicizzare il
> suo programma, iscriverlo al Loebner Prize, etc, senza offrire un salto di
> qualità come quello compiuto da Eloisa.

Un salto di qualità? tipo il dialogo "Io mi chiamo Ciccio"? :D

> [3]Il salto di qualità avviene qui, grazie all'algoritmo Semantic Browsing,
> capace di effettuare la sintesi dell'intera conversazione
(vedihttp://www..intellibook.netper capire come funziona sui testi di qualunque
> tipo e dimensione). Il risultato della sintesi è COME TUO CORPO, frase non
> presente nel presunto data-base e nemmeno nella ***base di conoscenza***,
> essendo stata creata al volo. Ciò dimostra che Eloisa non è semplicemente
> intelligente, ma qualcosa di più: è capace di pensare. Alla luce di tutto
> questo, appare ridicola la questione delle prestazioni di Eloisa nel
> cosiddetto "gioco dell'imitazione" di Turing. La questione non si pone,
> essendo chiaro che Eloisa gioca un ben altro gioco, che non si chiama
> imitazione e nemmeno emulazione.
>
> >Più che altro è l'ultima spiaggia quando non si è in grado di fare
> >altro. D'accordo che gli esseri umano lo fanno, ma di sicuro non è un
> >esempio di comportamento intelligente.
>
> Tirare a indovinare risolve in qualche modo il problema del non saper
> rispondere. Se ***intelligenza è la capacità di risolvere i problemi in modo
> autonomo*** (possibile definizione), tirare a indovinare è un esempio di
> comportamento intelligente.

A bene, anche le distribuzioni standard di Linux includono un
programma intelligente, si chiama /dev/random .


> > >>Tuttavia Eloisa non adotta questa strategia, ma questa
> > >>http://www.intellibook.net/semanticbrowsing, consistente nella ricerca
> > >>del
> > >>significato.
> > >Il link non dice nulla.
>
> > Scusa, ma qui ti devo contraddire. Il contenuto della
> > paginahttp://www.intellibook.net/semanticbrowsingdicemoltissimo agli
> > studiosi
> > che hanno avuto modo di leggerla, e continua a suscitare reazioni
> > positive.
> >Davvero? Ad esempio?
>
> L'algoritmo Semantic Browsing è alla base del progetto iNTELLiBOOK.net, il
> quale guadagna la finale in una competition internazionale (oltre 400
> progetti da tutti continenti) chiamata Stockholm Challenge
2008http://event.stockholmchallenge.se/project/2008/Education/iNTELLiBOOKnet.

Non ho idea di cosa sia questo Stockholm Challenge.
Comunque non ho trovato nessun commento sul tuo lavoro, soprattuto su
Eloisa che non vedo cosa c'entri con questo intellibook.

> Ne sono l'autore e sono qui per spiegare come funziona e perchè rende Eloisa
> (personaggio virtuale di mia invenzione) più intelligente di quanto non sia
> mai stata. Avverto comunque che, se la reazione dovesse essere "Il link non
> mi dice nulla" o cose del genere, non fornirò ulteriori spiegazioni.
>
> Every document and intelligent message contains a "secret map". An equally
> intelligent algorithm, named Semantic Browsing (SB),  can be used to decode
> this map and use it to tag, mark-up, summarise and generate hypertext links.
> The remarkable fact is that the SB algorithm does not possess a
> knowledge-base: it contains neither vocabulary nor syntax rules. Despite
> this, it works on any kind of text, written in any language. It works in a
> mouse-click on noisy and unstructured texts. SB would be the first
> (software) tool for a future Science of Meaning, with a lot of immediate
> applications.

Hai fatto il copia incolla dal link che avevi fornito in precedenza.

Un paragrafo pieno di termini tecnici che però non fornisce alcuna
informazione: dice che i documenti contengono una "secret map" che non
si dice cosa sia, che può essere decodificata da il tuo "intelligent
algorithm", non si dice come, che secondo il paragrafo non dovrebbe
contenere alcuna base di conoscenza ma che funziona su qualunque tipo
di testo scritto in qualunque lingua (chissà se capisce anche il
Minoico, sarebbe una bella scoperta :D ).

Per l'appunto technobable, un termine che viene da Star Trek, serie in
cui quando parlano del funzionamento dell'astronave o di qualunque
altra cosa fantascientifica che si trovi nel loro universo dicono
frasi piene di termini tecnico-scientifici ma prive di qualunque vero
significato.

Ad esempio se andiamo a vedere come funziona il traduttore universale
in grado di convertire qualunque lingua aliena mai sentita pirma
nell'inglese:
"Kirk explained that there are certain universal ideas and concepts
common to all intelligent life. The translator compares the
frequencies of brainwave patterns, selects those ideas it recognizes,
and provides the necessary grammar. Kirk further explained that the
device speaks with a voice, or the approximation of one, that
corresponds to the identity concepts it recognizes."

Somiglia a qualcosa, non ti pare? :D

> > A questo punto devo pregarti di desistere da questa faccenda
> > dell'imbroglio.
> > Ho già evidenziato la differenza tra i trucchi di programmazione (per es.
> > gli script) e il funzionamento di Eloisa, la quale va alla ricerca del
> > significato, grazie ahttp://www.intellibook.net/semanticbrowsing. Ora è
> > indispensabile che tu legga con attenzione questo documento, altrimenti la
> > discussione difficilmente andrà avanti.
> >Già fatto. E' solo technobabble.
>
> Temo che il babble sia tuo, e nemmeno tecno (o techno). Ti consiglio di
> leggere con attenzione il pezzo in inglese, indicando i punti che non ti
> sono chiari. Dopo, magari, passeremo alla lettura dell'intero articolo.
>
> >Ciò che ho fatto io non ha importanza, il valore di un argomento non
> >dipende da chi lo espone. Stai cercando di criticare me per sviare
> >l'attenzione dalla pecchè del tuo lavoro.
>
> Scrivere articoli e programmare i computer sono le mie occupazioni. Ho
> interesse ad approfondire, non a sviare i discorsi. Mi piace l'argomento
> attuale e sono sempre alla ricerca di nuovi spunti per le mie ricerche.
> Purtroppo, non ho sentito ancora nulla che possa essere preso in seria
> considerazione. Se hai delle pubblicazioni o dei programmi, questo è il
> momento di tirarli fuori. Altrimenti, è lecito dire che le tue tesi non
> vanno lontano, senza scadere in critiche personali.

Proiezione...

> >Peccato che non riesca mai a farlo quando conversa con me, o con la
> >maggiorparte delle persone su questo newsgroup. Appena sopra hai
> >affermato che le mie aspettative sarebbero sbagliate, ma superare il
> >test di Turing consiste proprio nel mostrarsi umano a qualcuno che si
> >aspetta delle risposte da essere umano.
>
> Gli esempi riportati da te o da altri sono stati analizzati. Ecco l'ultimo
> in ordine di tempo e la relativa analisi:
>
> >Utente: Qual è il mio nome?
> >Eloisa: ...Bene, se vuoi dirmi il tuo NOME digitalo ora (senza
> >aggiungere altro), altrimenti digita No...
> >Utente: indovina
> >Eloisa: ...Ok, adesso conosco il tuo nome... INDOVINA.
> >Utente: Qual è il mio nome?
> >Eloisa: Hai detto di chiamarti... INDOVINA.
> >L'aspetto interessante di questo esempio è che Eloisa accetta INDOVINA come
> >nome dell'utente. Ciò significa che Eloisa non possiede una tabella di
> >look-up del tipo INDOVINA=voce-del-verbo-indovinare o una lista dei nomi
> >propri. Se la possedesse, risponderebbe "INDOVINA non è un nome" o qualcosa
> >del genere, ma questa sarebbe codifica a priori e, come tale, non potrebbe
> >essere definita "vera" intelligenza. Il che non toglie che una tabella di
> >questo tipo potrebbe essere aggiunta.
> >Arrogante sarai tu.
>
> Non è così che si va avanti, in una discussione. Vedo che hai modificato il
> tono, ma riporto tra virgolette alcune espressioni da te utilizzate in
> precedenza:
>
> "E poi c'era la marmotta che incartava la cioccolata..."
>
> "Non apprende. L'unico modo che ha di rispondere in modo sensato a
> nuove domande è che Ciccio inserisca nel database dei nuovi pattern
> con le relative risposte."
>
> "Puoi fare quanti test vuoi. Infatti Ciccio pubblicizza questo
> programma da più di dieci anni e le prestazioni sono sempre state
> quelle, anche se nel corso del tempo ha ampliato il suo database."
>
> "Di una vecchia versione scaricabile poi qualcuno ha anche fatto il
> reverse engineering estraendo il database con le regole e le risposte
> evasive, puoi cercare nell'archivio del newsgroup se ti va."
>
> Arrogante è chi sale in cattedra per parlare di ciò che non conosce, in
> questo caso la struttura di un programma. E' come credere di sapere come
> funziona la mente di uno sconosciuto.
> Perciò, se vuoi evitare di sembrarlo (arrogante), accetta perlomeno
> l'originalità delle idee altrui e prendi atto che sono andate lontano, a
> differenza delle tue che non sono nemmeno le tue. Altrimenti si trasforma in
> una questione personale tra te ed Eloisa. La quale, sia ben chiaro, è lieta
> di suscitare reazioni indignate, violente, tra i bacchettoni di questo
> secolo e di quello precedente ;-)
>
> Francesco Lentiniwww.eloisa.it