Re: a che serve il test di Turing?

"Vend" <vend82@virgilio.it> ha scritto nel messaggio 
news:0f4ba7a4-9943-4795-934b-a2840de0136a@y21g2000hsf.googlegroups.com...
On 22 Lug, 11:26, "Ciccio" <flent...@eloisa.it> wrote:
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel 
>
messaggionews:2466f7d4-6913-4040-a27f-80a9841bff66@k30g2000hse.googlegroups.com...
>
> >Io faccio notare che il tuo programma funziona con risposte pre-
> >impostate quando devo spiegarlo a qualcuno o quando tu cerchi di
> >affermare che una risposta palesemente sbagliata è stata generata in
> >maniera intelligente secondo qualche non ben precisato meccanismo.
>
> Non esistono risposte "giuste" o "sbagliate", anche se la maggior parte
> delle persone crede sia così. A mio avviso è un punto di vista limitato, 
> ma
> proviamo lo stesso a entrarci.
> Le risposte di Eloisa sono tutte "giuste", essendo prodotte da una
> intelligenza artificiale. Alcune possono essere "sbagliate", se 
> intepretate
> da una intelligenza naturale.

>Eloisa è intelligente perchè da risposte giuste, Eloisa da risposte
>giuste perchè è intelligente.

>Ragionamento circolare, complimenti!

Non è circolare.
"Eloisa è *intelligente* perchè da risposte giuste, Eloisa da risposte 
giuste perchè è *intelligente*". Questa frase introduce una circolarità, 
mentre la mia era: le risposte di Eloisa sono tutte "giuste", essendo 
prodotte da una intelligenza artificiale. C'è un termine tra virgolette, ma 
capisco la difficoltà di percepire le sfumature. Inutile insistere, 
piuttosto modificherò la frase: le risposte di Eloisa sono tutte giuste, 
essendo prodotte da una intelligenza diversa da quella umana. Non introduce 
circolartità. Occorre ora spiegare "intelligenza diversa".
Un'intelligenza diversa da quella umana è, per esempio, quella dei cani. Se 
qui c'è qualche dubbio, va chiarito. Ma non perdiamo questo punto: è 
importante.


> Penso che dovresti rinunciare alle tue
> aspettative, a mio avviso limitate, di avere sempre le risposte desiderate
> (ritenute giuste).

>Ma come non dicevi che Eloisa era in grado di rispondere come un
>essere umano? Ora com'è che le mie aspettative sarebbero limitate?

Esatto, le aspettative di una piccola gamma di risposte sono limitate. Per 
esempio, se ci si aspetta un comportamento simile a quello umano, ogni 
risposta "non umana" sarebbe da rifiutare:

Utente>che cos'è un batterio autotrofo?
Eloisa>Vuoi sapere che cos'è un virus?

Applicando delle aspettative limitate, dovremmo classificare questo 
comportamento come non-intelligente. E via col data-base, il 
pattern-matching e il repertorio delle obiezioni basate, appunto, su una 
prospettiva limitata. In effetti, un essere umano risponderebbe: Non lo so - 
o qualcosa del genere. Vediamo invece Eloisa.
Eloisa non conosce "batterio autotrofo", definizione specialistica. Forse 
conosce "batterio" - dico forse perchè Eloisa non è un programma basato su 
script; Eloisa è un programma basato sulla ricerca del significato e non c'è 
modo di stabilire esattamente ciò che sa e come lo userà, in un dato 
momento.
Eloisa conosce il collegamento batterio->virus e lo mette in pratica. 
Risposta poco umana, ma senza dubbio intelligente perchè fare connessioni 
richiede intelligenza. O no? Mi auguro non vi siano dubbi su questo, ma 
appuntiamocelo lo stesso.

>Hai detto che i programmatori sono d'accordo su una definizione di
>intelligenza.
>Questo è falso, e ti sfido a dimostrarmi il contrario.

Non so i programmatori italiani. Io credo di sapere cos'è l'intelligenza e 
ho messo in pratica la mia credenza. Ho potuto verificare che essa coincide 
con quella di altri studiosi. Ho sottoposto i miei articoli all'esame di 
giurie internazionali, operanti col sistema del peer-review (a volte in 
doppio-cieco, ovvero senza leggere il nome dell'autore).
Quindi piano con le sfide: non siamo qui per esibire i rispettivi titoli e 
credo che la cosa non ti convenga. Siamo qui per discutere del test di 
Turing e cercare di capire quale senso possa avere oggi.

> >>2) Ammettiamo che il problema sia quello di trovare un record 
> >>all'interno
> >>di
> >>un file, detto data-base perchè i record sono organizzati in un certo
> >>modo.
> >>Un DBMS non può essere definito intelligente poichè la procedura di
> >>ricerca
> >>è codificata "a priori" (tramite le istruzioni di programma) e agisce su
> >>un
> >>insieme di dati di cui si conosce la struttura.
> >>Vi sono però situazioni in cui la codifica a priori non funziona e un 
> >>caso
> >>tipico è l'elaborazione del linguaggio naturale. Ammettiamo che il
> >>problema
> >>sia l'estrazione di una stringa da una lista di stringhe più o meno 
> >>simili
> >>(sarebbero le risposte pre-impostate). Poichè non può esistere un 
> >>insieme
> >>infinito di coppie domanda/risposta, non può esistere una procedura di
> >>ricerca codificata a priori. Inoltre non si conosce la struttura dei 
> >>dati
> >>(basti pensare alle differenze tra italiano, inglese, etc). Occorre 
> >>allora
> >>una procedura di tipo generale, un algoritmo capace di decidere "a
> >>posteriori". Un tale algoritmo risolve il problema dell'estrazione - lo
> >>risolve in modo autonomo - e può essere definito intelligente.
> >Non ho idea di cosa tu stia cercando di dire in questo paragrafo.
>
> in effetti capita di non riuscire a spiegarsi, ma si può sempre riprovare.

>Bravo, ritenta.

Proverò con un brano di conversazione intitolato COME TUO CORPO, tratto dal 
log del 22 luglio ultimo scorso, ore 9.53. Ma ti avverto che, se la reazione 
dovesse essere "Non ho idea di cosa tu stia cercando di dire in questo 
paragrafo", dovrò dedurre, questa volta, che sei tu a non capire.
L'intercalare è come al solito Utente/Eloisa, il commento in [parentesi].

*** COME TUO CORPO

di ke colore hai i capelli????????????
I miei capelli sono rossi, raccolti in una coda di cavallo.

6 in 3d????
Vuoi sapere se ho i capelli tinti? I miei capelli sono stati disegnati con 
un ottimo programma di grafica, quindi hanno una tinta naturale.
[1]il riconoscimento del linguaggio degli SMS non è stato implementato; 
Eloisa riprende la battuta precedente eaggiunge qualcosa sulla grafica]

se stata disegnata in 3d?
Vuoi sapere chi mi ha disegnata?

si
Sono stata disegnata da un tipo che sapeva il fatto suo in fatto di donne 
(reali o virtuali): sto parlando del mio programmatore.

come si chiama?????????????
....Come ho già detto... Mia madre non ha alcun nome, forse non esiste 
nemmeno.
[in precedenza l'utente aveva fatto riferimento alla madre, perciò Eloisa 
interpreta "Come si chiama tua madre"]

a mi disp
Vuoi sapere come si chiama il mio programmatore? Il mio 
programmatore-creatore si chiama Franco.
[2]Ora Eloisa interpreta bene la proposizione implicita "Come si chiama", 
dopo aver fatto l'ipotesi corretta]

califano??
COME TUO CORPO COME ...Ho formulato questa frase in modo autonomo, basandomi 
su quello che hai detto. Se ritieni sia utile per il proseguimento della 
conversazione, digita Si...
[3]L'utente digita senza senso, allora Eloisa determina l'argomento della 
conversazione e lo usa per proseguire]

Adesso devo dilungarmi, ma non ho problemi perchè è materiale per il mio 
prossimo libro. Tuttavia, chi non scrive o non fa il programmatore di 
mestiere, è avvertito che il discorso potrebbe risultare tecnico.

[1]Le abbreviazioni degli SMS non sono inserite nel presunto data-base, e lo 
stessi dicasi per le inflessioni dialettali. Come fa a funzionare lo stesso? 
Abbiamo scritto più volte che Eloisa possiede una ***base di conoscenza***, 
il cui significato tecnico si ritiene noto.

[2]Avevamo detto che Eloisa è capace di fare ipotesi, e abbiamo associato 
questa capacità all'intelligenza. Ne abbiamo la conferma nel momento in cui 
è necessario interpretare una digitazione senza senso. Senza intelligenza 
non si esce da una situazione del genere, se non con una frase evasiva 
standard o una frase scelta a caso. Questo è ciò che faceva il programma 
Eliza e ciò che fa, stranamente, la più moderna Alice. Stranamente perchè 
non si capisce come il prof. R. Wallace possa continuare a pubblicizzare il 
suo programma, iscriverlo al Loebner Prize, etc, senza offrire un salto di 
qualità come quello compiuto da Eloisa.

[3]Il salto di qualità avviene qui, grazie all'algoritmo Semantic Browsing, 
capace di effettuare la sintesi dell'intera conversazione (vedi 
http://www.intellibook.net per capire come funziona sui testi di qualunque 
tipo e dimensione). Il risultato della sintesi è COME TUO CORPO, frase non 
presente nel presunto data-base e nemmeno nella ***base di conoscenza***, 
essendo stata creata al volo. Ciò dimostra che Eloisa non è semplicemente 
intelligente, ma qualcosa di più: è capace di pensare. Alla luce di tutto 
questo, appare ridicola la questione delle prestazioni di Eloisa nel 
cosiddetto "gioco dell'imitazione" di Turing. La questione non si pone, 
essendo chiaro che Eloisa gioca un ben altro gioco, che non si chiama 
imitazione e nemmeno emulazione.


>Più che altro è l'ultima spiaggia quando non si è in grado di fare
>altro. D'accordo che gli esseri umano lo fanno, ma di sicuro non è un
>esempio di comportamento intelligente.

Tirare a indovinare risolve in qualche modo il problema del non saper 
rispondere. Se ***intelligenza è la capacità di risolvere i problemi in modo 
autonomo*** (possibile definizione), tirare a indovinare è un esempio di 
comportamento intelligente.

>
> >>Tuttavia Eloisa non adotta questa strategia, ma questa
> >>http://www.intellibook.net/semanticbrowsing, consistente nella ricerca 
> >>del
> >>significato.
> >Il link non dice nulla.
>
> Scusa, ma qui ti devo contraddire. Il contenuto della 
> paginahttp://www.intellibook.net/semanticbrowsingdice moltissimo agli 
> studiosi
> che hanno avuto modo di leggerla, e continua a suscitare reazioni 
> positive.

>Davvero? Ad esempio?

L'algoritmo Semantic Browsing è alla base del progetto iNTELLiBOOK.net, il 
quale guadagna la finale in una competition internazionale (oltre 400 
progetti da tutti continenti) chiamata Stockholm Challenge 2008 
http://event.stockholmchallenge.se/project/2008/Education/iNTELLiBOOKnet.
Ne sono l'autore e sono qui per spiegare come funziona e perchè rende Eloisa 
(personaggio virtuale di mia invenzione) più intelligente di quanto non sia 
mai stata. Avverto comunque che, se la reazione dovesse essere "Il link non 
mi dice nulla" o cose del genere, non fornirò ulteriori spiegazioni.

Every document and intelligent message contains a "secret map". An equally 
intelligent algorithm, named Semantic Browsing (SB),  can be used to decode 
this map and use it to tag, mark-up, summarise and generate hypertext links. 
The remarkable fact is that the SB algorithm does not possess a 
knowledge-base: it contains neither vocabulary nor syntax rules. Despite 
this, it works on any kind of text, written in any language. It works in a 
mouse-click on noisy and unstructured texts. SB would be the first 
(software) tool for a future Science of Meaning, with a lot of immediate 
applications.


> A questo punto devo pregarti di desistere da questa faccenda 
> dell'imbroglio.
> Ho già evidenziato la differenza tra i trucchi di programmazione (per es.
> gli script) e il funzionamento di Eloisa, la quale va alla ricerca del
> significato, grazie ahttp://www.intellibook.net/semanticbrowsing. Ora è
> indispensabile che tu legga con attenzione questo documento, altrimenti la
> discussione difficilmente andrà avanti.

>Già fatto. E' solo technobabble.

Temo che il babble sia tuo, e nemmeno tecno (o techno). Ti consiglio di 
leggere con attenzione il pezzo in inglese, indicando i punti che non ti 
sono chiari. Dopo, magari, passeremo alla lettura dell'intero articolo.


>Ciò che ho fatto io non ha importanza, il valore di un argomento non
>dipende da chi lo espone. Stai cercando di criticare me per sviare
>l'attenzione dalla pecchè del tuo lavoro.

Scrivere articoli e programmare i computer sono le mie occupazioni. Ho 
interesse ad approfondire, non a sviare i discorsi. Mi piace l'argomento 
attuale e sono sempre alla ricerca di nuovi spunti per le mie ricerche.
Purtroppo, non ho sentito ancora nulla che possa essere preso in seria 
considerazione. Se hai delle pubblicazioni o dei programmi, questo è il 
momento di tirarli fuori. Altrimenti, è lecito dire che le tue tesi non 
vanno lontano, senza scadere in critiche personali.


>Peccato che non riesca mai a farlo quando conversa con me, o con la
>maggiorparte delle persone su questo newsgroup. Appena sopra hai
>affermato che le mie aspettative sarebbero sbagliate, ma superare il
>test di Turing consiste proprio nel mostrarsi umano a qualcuno che si
>aspetta delle risposte da essere umano.

Gli esempi riportati da te o da altri sono stati analizzati. Ecco l'ultimo 
in ordine di tempo e la relativa analisi:

>Utente: Qual è il mio nome?
>Eloisa: ...Bene, se vuoi dirmi il tuo NOME digitalo ora (senza
>aggiungere altro), altrimenti digita No...
>Utente: indovina
>Eloisa: ...Ok, adesso conosco il tuo nome... INDOVINA.
>Utente: Qual è il mio nome?
>Eloisa: Hai detto di chiamarti... INDOVINA.

>L'aspetto interessante di questo esempio è che Eloisa accetta INDOVINA come
>nome dell'utente. Ciò significa che Eloisa non possiede una tabella di
>look-up del tipo INDOVINA=voce-del-verbo-indovinare o una lista dei nomi
>propri. Se la possedesse, risponderebbe "INDOVINA non è un nome" o qualcosa
>del genere, ma questa sarebbe codifica a priori e, come tale, non potrebbe
>essere definita "vera" intelligenza. Il che non toglie che una tabella di
>questo tipo potrebbe essere aggiunta.


>Arrogante sarai tu.

Non è così che si va avanti, in una discussione. Vedo che hai modificato il 
tono, ma riporto tra virgolette alcune espressioni da te utilizzate in 
precedenza:

"E poi c'era la marmotta che incartava la cioccolata..."

"Non apprende. L'unico modo che ha di rispondere in modo sensato a
nuove domande è che Ciccio inserisca nel database dei nuovi pattern
con le relative risposte."

"Puoi fare quanti test vuoi. Infatti Ciccio pubblicizza questo
programma da più di dieci anni e le prestazioni sono sempre state
quelle, anche se nel corso del tempo ha ampliato il suo database."

"Di una vecchia versione scaricabile poi qualcuno ha anche fatto il
reverse engineering estraendo il database con le regole e le risposte
evasive, puoi cercare nell'archivio del newsgroup se ti va."

Arrogante è chi sale in cattedra per parlare di ciò che non conosce, in 
questo caso la struttura di un programma. E' come credere di sapere come 
funziona la mente di uno sconosciuto.
Perciò, se vuoi evitare di sembrarlo (arrogante), accetta perlomeno 
l'originalità delle idee altrui e prendi atto che sono andate lontano, a 
differenza delle tue che non sono nemmeno le tue. Altrimenti si trasforma in 
una questione personale tra te ed Eloisa. La quale, sia ben chiaro, è lieta 
di suscitare reazioni indignate, violente, tra i bacchettoni di questo 
secolo e di quello precedente ;-)


Francesco Lentini
www.eloisa.it