Re: a che serve il test di Turing?

On 22 Lug, 00:16, pixy <pi...@NOSPAM.iol.it> wrote:
> On Wed, 16 Jul 2008 16:51:02 -0700 (PDT), Vend wrote:
> > On 17 Lug, 01:01, pixy <pi...@NOSPAM.iol.it> wrote:
> >> On Wed, 16 Jul 2008 03:47:46 -0700 (PDT), Vend wrote:
>
> >> Che non avessi capito ne ero certo! Ma ora che ho capito, ho capito che non
> >> capisco!
> >> In pratica mi stai dicendo che anche quando le macchine falliscono il test
> >> non possiamo concludere che le stesse non siano in grado di pensare perchè
> >> la condizione è solo sufficiente. Francamente, messa in questi termini la
> >> questione, mi sembra che il test perda di valore e fornisca informazioni
> >> assai scarse! Perché è ovvio che la domanda sottesa è se le macchine siano
> >> o meno in grado di ragionare ma il test non è in grado di dirimere la
> >> questione!
>
> > Infatti non è mai stato inteso per avere un'utilità pratica.
> > Serve più che altro per rispondere a quelli che dicono "le macchine
> > non potranno mai essere intelligenti". Turing dice che se una macchina
> > ha un comportamento (linguistico in questo caso, ma si può anche
> > ipotizzare un test che coinvolga anche canali di comunicazione non
> > verbali) indistinguibile da un essere umano, allora è da considerarsi
> > intelligente.
>
> E' proprio su questa presunta identità tra "capacità di comunicare" e
> "intelligenza" che non sono d'accordo. Ma non voglio allontanarmi dalla
> questione principale ovvero il significato pratico del test di Turing. Vi
> sono tante, troppe assunzioni implicite e non dimostrate nella formulazione
> del test. Oltre alla suddetta identità, manca la definizione di
> "intelligenza" (o se preferisci di “capacità di pensiero”) e quella di
> "capacità di comunicare" . Inoltre non si tiene conto delle profonde
> oscillazioni con cui queste "qualità" si presentano e manifestano
> nell'essere umano. Ad esempio mi è capitato di incontrare persone
> intelligentissime (a mio personale giudizio!) ma assolutamente incapaci dal
> punto di vista comunicativo e, viceversa, ho conosciuto persone che si sono
> rivelate dei grandi comunicatori (di frasi vuote!) ma che si sono rivelate
> al contempo dotate di un modesto o assai scarso quoziente intellettivo
> (degli autentici imbecilli, sempre a mio personalissimo giudizio!). Va
> considerato anche che la maggior parte delle comunicazioni è veramente di
> basso livello informativo ed intellettivo, priva di contenuto, spesso
> sgrammaticata, spesso veicolante informazioni inutili o ridondanti. Non mi
> sembra che questo tipo di comunicazioni siano poi così difficilmente
> "emulabili".

L'assunto principale del test è che se una macchina è in grado di
comunicare come un essere umano medio, allora è da considerarsi
intelligente (almeno quanto un essere umano medio).
Il che non vuol dire necessariamente che una macchina che non sappia
comunicare non sia intelligente. Come ho detto prima, il superamento
del test è da considerarsi una condizione sufficiente.

> Esiste poi un altro problema. In effetti il linguaggio e la
> comunicazione costituiscono un sistema di manipolazione di simboli e segni,
> che viene attuato secondo particolari modalità e regole. Supponiamo di aver
> trovato l'algoritmo che permette al cervello di imbastire una conversazione
> e di essere riusciti ad implementare lo stesso algoritmo in una macchina
> rendendola capace di passare il test di Turing. Potremmo concludere che la
> macchina così programmata è realmente in grado di capire quello che dice?
> Poiché essite una differenza tra contenuto sintattico e contenuto semantico
> direi che non potremmo essere sicuri e nulla potremmo concludere sulle
> capacità di comprendonio della macchina. Non potendo concludere niente di
> preciso in tal senso, mi sembra difficile che si possa guardare al
> superamento del test anche solo come condizione sufficiente sebbene non
> necessaria

Questa è fondamentalmente l'obbiezione di Searle, che i funzionalisti
ignorano per definizione di funzionalismo.

> >> In ogni caso io contesto proprio il test nella sua totalità. Perché secondo
> >> me il superamento del test non è neppure una condizione sufficiente. Il
> >> fatto che la macchina superi il test mi dice solo che la macchina è in
> >> grado di “comportarsi” come un uomo ma non può in alcun modo dire se la
> >> stessa “pensa”!!!
>
> > Secondo la visione funzionalista, se una macchina si comporta come se
> > fosse intelligente allora è intelligente.
> > Questa è una definizione che si può accettare oppure no, non è
> > possibile provarla da principii primi, si può solo cercare di
> > determinare se sia utile per classificare il mondo oppure no.
>
> > Un po' come chiedersi se il sistema solare abbia 8 pianeti oppure 9
> > oppure parecchie decine. La risposta dipende dalla definizione di
> > pianeta, che è tutto sommato arbitraria, il punto sta nel trovare una
> > definizione utile.
>
> Sono assolutamente d'accordo! Solo che a mio parere non esiste una
> definizione di intelligenza! Anche perché nessuno ha ancora capito cosa sia
> e come funzioni questa intelligenza!

Ok.

> >> E questo per il semplice motivo che non esiste una
> >> definizione operativa vera di “cosa” significhi pensare. Implicito nel test
> >> di Turing è che l’atto del pensare si identifichi con l’uso e la padronanza
> >> del linguaggio.
>
> > Non è semplice padronanza del linguaggio, è la capacità di esprimere
> > tramite il linguaggio qualunque ragionamento un essere umano sia in
> > grado di fare.
>
> Dal che si potrebbe dedurre che chi ha ottime capacità linguistiche
> possiede anche ottime capacità di ragionamento. Ma questo assunto andrebbe
> provato!

L'assunto è che poichè attraverso il linguaggio si può parlare
praticamente di tutto, qualunque capacità cognitiva umana può essere
testata attraverso il linguaggio.
Questo non è completamente vero, infatti molte capacità cognitive
umane sono legate alla vista e al movimento, per questo sono state
proposte versioni del test di Turing in cui è possibile passare al
soggetto degli oggetti da esaminare e manipolare, in questo caso la
macchina dovrebbe avere anche delle telecamere e dei manipolatori
robotici per poter superare il test.

> >> Ma non vedo e non capisco la ragione di questa identità! A
> >> me ad esempio sembrerebbe più probante e chiaro indice di capacità
> >> intellettiva il saper giocare a scacchi ma, stranamente, questa abilità non
> >> è considerata un indice di abilità intellettiva. E onestamente non ne
> >> capisco il perché!
>
> > La capacità di giocare a scacchi può essere considerata una forma di
> > intelligenza, ma è limitata ad un ambito molto ristretto: gli scacchi
> > e, nelle varianti, qualche altro gioco a conoscenza perfetta come ad
> > esempio la dama.
> > Gli stessi algoritmi usati per giocare a scacchi e a dama non vanno
> > bene per tutti i giochi a conoscenza perfetta (come ad esempio il Go),
> > non vanno bene nei giochi a conoscenza limitata e/o con elementi
> > casuali (praticamente tutti i giochi in cui ci siano dadi o carte
> > coperte) e non vanno bene nella maggior parte delle situazioni reali
> > (nelle quali molto spesso ci sono elementi sconosciuti o casuali).
>
> > Alcuni non considerano gli attuali programmi di scacchi intellligenti
> > neanche nel loro ambito, poichè essi sostanzialmente non imparano
> > nulla: l'euristica per valutare il valore delle posizioni, che è la
> > parte fondamentale del programma, è scritta a mano dal programmatore.
>
> Il problema qui è che nessun essere umano nasce "imparato"! Anche noi, come
> i computer, dobbiamo essere "caricati" con il programma giusto.

Non esattamente, un giocatore umano può imparare a giocare con
l'esperienza.

> Inoltre vi
> sono grosse differenze individuali di apprendimento tra persona e persona..
> Vi sono persone che imparano velocemente a giocare a bridge ed altre che
> hanno difficoltà persino a fare una partita di rubamazzo! Ho citato invece
> gli scacchi non per caso. Quando ero un po' più giovane infatti partecipavo
> ai tornei di scacchi. In quel periodo però ero anche un pessimo studente e
> non avevo né il tempo né la voglia di studiare i fondamentali del gioco al
> contrario dei miei compagni di gioco che invece leggevano libri su libri di
> tattica e strategia. Eppure io vincevo tanto lo stesso! Anche io come i
> programmi di scacchi dunque non imparavo nulla ma ero in grado di vincere
> lo stesso.

Non è corretto dire che non imparavi nulla, imparavi dall'esperienza.
I moderni programmi di scacchi invece sono fondamentalmente dei grossi
libri di strategia scritti in modo molto formale.
In genere non sono in grado di imparare dall'esperienza, o lo fanno in
maniera molto limitata.

> Anche il fatto di saper giocare (e vincere!) a scacchi non è di
> per sé indice di intelligenza. Vi sono persone con grandi capacità
> pittoriche, altre che non riescono neppure a disegnare un albero, vi sono
> persone che suonano o cantano con maestria e individui completamente
> stonati, persone bravissime a capire il linguaggio della matematica ed
> altri che hanno difficoltà a fare 2 + 2, vi sono persone che riescono
> meravigliosamente bene nelle attività sportive ed altri che hanno
> difficoltà persino a coordinare i movimenti. Nessuna di queste abilità è di
> per sé segno di intelligenza ma soprattutto il non possedere queste abilità
> non è neppure lontanamente da considerarsi indice di incapacità
> intellettive. Perché il linguaggio dovrebbe fare eccezione?
>
> >> Qui il discorso si complica. Perché, a mio avviso, non vi è identità tra
> >> capacità di pensiero ed intelligenza nel senso che non tutti gli esseri
> >> pensanti sono intelligenti e non è detto che tutti gli esseri intelligenti
> >> siano pensanti (ad esempio molti animali sono definiti “intelligenti” ma
> >> niente ci assicura che siano capaci di pensare!). E la definizione di
> >> intelligenza è ancora più fumosa di quella di “capacità pensante”.
>
> > E che definizioni proponi?
>
> Magari ne avessi una! E forse non potrà mai essercene "una" nel senso che
> secondo molti studiosi non esisterebbe un solo tipo di intelligenza ma
> "tanti" tipi diversi (esempio un'intelligenza matematica, una musicale, una
> linguistica ecc.). Forse per rispondere alla domanda sarebbe necessario
> conoscere meglio i meccanismi di funzionamento del nostro cervello ma ho
> paura che per avere questo tipo di risposte occorrerà ancora molto tempo

Sembri essere convinto che "capacità pensante" sia una cosa diversa da
"intelligenza". Perchè?

> >> In realtà, come scrivo nell’altro post, molte delle mie domande sono
> >> scaturite dall’incontro on-line con un computer che secondo me rispondeva
> >> in modo del tutto naturale alle mie interrogazioni. Ancora oggi ho il
> >> dubbio che in realtà fosse un imbroglio ed io stessi dialogando con una
> >> persona reale. Ma poiché il programma era ospitato dal sito di una qualche
> >> università americana, ho ragione di ritenere che in quel caso fosse proprio
> >> un programma e non un essere umano a rispondermi!
>
> > Non so con cosa tu abbia conversato ma che io sappia non esiste alcun
> > programma che viene considerato in grado di superare il test di
> > Turing.
>
> Ma il problema è che "per me" il computer lo aveva superato! La risposta
> del test sembrerebbe quindi essere del tutto soggettiva e pertanto dovrebbe
> essere considerata poco scientifica e molto opinabile.

Infatti forse avrebbe più senso fare una statistica.

> Di passaggio mi
> chiedo cosa succederebbe se il test fosse condotto in cieco ovvero facendo
> in modo che chi pone le domande non sappia mai se tra i soggetti esaminati
> sia presente o meno una macchina. Mi sbaglierò, ma credo che questa
> semplice modifica aumenterebbe di molto le probabilità che la macchina
> passi il test.

Già.

> >> Per quanto mi concerne
> >> dunque posso dire che esistono macchine e programmi in grado di superare il
> >> test! Può essere che la "colpa" di questo "falso" positivo sia mia e che io
> >> non abbia saputo porre le domande giuste. Ma se così fosse allora i miei
> >> dubbi sulla validità del test sarebbero più che giustificati!
>
> > Si infatti questa è una critica che viene fatta al test di Turing.
> > Spesso dei non-esperti scambiano un programma per un essere umano.
>
> > Non sono sicuro che sia una critica valida: io ad esempio non sarei
> > mai in grado di distinguere due specie di lombrichi, mentre un esperto
> > di lombrichi si.
>
> Dimentichi che qui non si tratta soltanto di distinguere tra i due
> lombrichi ma piuttosto di vedere se le due specie di lombrichi si
> comportano nella stessa maniera e se gli stessi sono in grado di superare
> un semplice test. Se tu mi dicessi che la specie A aggira un ostacolo
> passando da destra e la specie B passando da sinistra io potrei facilmente
> mettere in piedi un test per distinguere lombrichi di specie diverse. Ma se
> i risultati del test fossero diversi a seconda di chi conduce il test,
> allora delle due l'una: o è sbagliato il test o è sbagliata la teoria sul
> modo di aggirare l'ostacolo. In ogni caso il test risulterebbe inutile

Giusto.

> >> Ribadisco: nel mio caso non è possibile sapere se sia la macchina che ha
> >> superato il test o se sia io che ho fallito l'interrogazione. Se ne deduce
> >> però che il test non è riproducibile e che i suoi risultati possano variare
> >> a seconda dell’esaminatore che lo esegue. Il test pertanto non è
> >> "universabilizzabile" e di conseguenza è di scarso aiuto e per niente
> >> informativo
>
> > Probabilmente il test dovrebbe essere codificato meglio: come esistono
> > criteri specifici per distinguere i lombrichi  dovrebbero essercene
> > anche per distinguere i computer dagli esseri umani.
> > Un problema è che si fissano dei criteri troppo stretti (tipo una
> > lista di domande) qualcuno potrebbe creare un programma specifico per
> > quei criteri che poi appaia palesemente non umano in tutte le altre
> > situazioni.
>
> Concordo in pieno!

Ok.