Re: a che serve il test di Turing?

On 17 Lug, 01:01, pixy <pi...@NOSPAM.iol.it> wrote:
> On Wed, 16 Jul 2008 03:47:46 -0700 (PDT), Vend wrote:
> > On 16 Lug, 01:08, pixy <pi...@NOSPAM.iol.it> wrote:
> >> Chiedo scusa se irrompo in questo newsgroup con una domanda banale ma da
> >> diverse ore passo da un sito all'altro cercando di trovare la risposta ad
> >> alcuni quesiti sul test di Turing e devo dire che non sono riuscito a
> >> capirci molto. In particolare cercavo di comprendere per quale motivo una
> >> macchina si possa definire pensante se e (mi sembra di capire) solo se è
> >> capace di superare il test.
>
> > Non hai capito bene:
> > Essere in grado di superare il test di Turing è una condizione
> > suffciente per essere intelligente secondo una definizione
> > funzionalista di intelligenza, non una condizione necessaria.
>
> Che non avessi capito ne ero certo! Ma ora che ho capito, ho capito che non
> capisco!
> In pratica mi stai dicendo che anche quando le macchine falliscono il test
> non possiamo concludere che le stesse non siano in grado di pensare perchè
> la condizione è solo sufficiente. Francamente, messa in questi termini la
> questione, mi sembra che il test perda di valore e fornisca informazioni
> assai scarse! Perché è ovvio che la domanda sottesa è se le macchine siano
> o meno in grado di ragionare ma il test non è in grado di dirimere la
> questione!

Infatti non è mai stato inteso per avere un'utilità pratica.
Serve più che altro per rispondere a quelli che dicono "le macchine
non potranno mai essere intelligenti". Turing dice che se una macchina
ha un comportamento (linguistico in questo caso, ma si può anche
ipotizzare un test che coinvolga anche canali di comunicazione non
verbali) indistinguibile da un essere umano, allora è da considerarsi
intelligente.

> In ogni caso io contesto proprio il test nella sua totalità. Perché secondo
> me il superamento del test non è neppure una condizione sufficiente. Il
> fatto che la macchina superi il test mi dice solo che la macchina è in
> grado di “comportarsi” come un uomo ma non può in alcun modo dire se la
> stessa “pensa”!!!

Secondo la visione funzionalista, se una macchina si comporta come se
fosse intelligente allora è intelligente.
Questa è una definizione che si può accettare oppure no, non è
possibile provarla da principii primi, si può solo cercare di
determinare se sia utile per classificare il mondo oppure no.

Un po' come chiedersi se il sistema solare abbia 8 pianeti oppure 9
oppure parecchie decine. La risposta dipende dalla definizione di
pianeta, che è tutto sommato arbitraria, il punto sta nel trovare una
definizione utile.

> E questo per il semplice motivo che non esiste una
> definizione operativa vera di “cosa” significhi pensare. Implicito nel test
> di Turing è che l’atto del pensare si identifichi con l’uso e la padronanza
> del linguaggio.

Non è semplice padronanza del linguaggio, è la capacità di esprimere
tramite il linguaggio qualunque ragionamento un essere umano sia in
grado di fare.

> Ma non vedo e non capisco la ragione di questa identità! A
> me ad esempio sembrerebbe più probante e chiaro indice di capacità
> intellettiva il saper giocare a scacchi ma, stranamente, questa abilità non
> è considerata un indice di abilità intellettiva. E onestamente non ne
> capisco il perché!

La capacità di giocare a scacchi può essere considerata una forma di
intelligenza, ma è limitata ad un ambito molto ristretto: gli scacchi
e, nelle varianti, qualche altro gioco a conoscenza perfetta come ad
esempio la dama.
Gli stessi algoritmi usati per giocare a scacchi e a dama non vanno
bene per tutti i giochi a conoscenza perfetta (come ad esempio il Go),
non vanno bene nei giochi a conoscenza limitata e/o con elementi
casuali (praticamente tutti i giochi in cui ci siano dadi o carte
coperte) e non vanno bene nella maggior parte delle situazioni reali
(nelle quali molto spesso ci sono elementi sconosciuti o casuali).

Alcuni non considerano gli attuali programmi di scacchi intellligenti
neanche nel loro ambito, poichè essi sostanzialmente non imparano
nulla: l'euristica per valutare il valore delle posizioni, che è la
parte fondamentale del programma, è scritta a mano dal programmatore.

> >> Sarò limitato ma non riuscivo a trovare una
> >> sola ragione per giustificare questo fatto. Anzi,più ci pensavo e più mi
> >> venivano dubbi! Ad esempio mi sono chiesto cosa accadrebbe se si dovesse
> >> distinguere non tra computer ed un uomo adulto ma, ad esempio, tra macchina
> >> ed un bambino. La macchina fallirebbe ancora? E se non fosse possibile
> >> distinguere tra macchina ed individuo potremmo necessariamente concludere
> >> che la macchina pensa o non dovremmo piuttosto, in maniera simmetrica,
> >> concludere che è l'individuo che è incapace di pensare? Ed ancora, perché
> >> questa grande importanza al linguaggio? Se cercassimo di distinguere tra un
> >> uomo appartenente ad una tribù con linguaggio limitato, cosa accadrebbe? E
> >> come viene standarizzato il test? come viene condotto? Quali domande si
> >> possono porre per metter in imbarazzo il computer (immagino che chiedere il
> >> colore degli occhi sia poco probante!)? E quale è il ruolo della cultura?
>
> > Il test di Turing è più inteso come un esperimento pensato che come un
> > esperimento reale.
> > Serve per rispondere alla domanda "Possono le macchine essere
> > intelligenti?"
> > Turing risponde che una macchina in grado di superare il test che oggi
> > porta il suo nome è da considerarsi intelligente.
>
> Qui il discorso si complica. Perché, a mio avviso, non vi è identità tra
> capacità di pensiero ed intelligenza nel senso che non tutti gli esseri
> pensanti sono intelligenti e non è detto che tutti gli esseri intelligenti
> siano pensanti (ad esempio molti animali sono definiti “intelligenti” ma
> niente ci assicura che siano capaci di pensare!). E la definizione di
> intelligenza è ancora più fumosa di quella di “capacità pensante”.

E che definizioni proponi?

> >> Tutti gli esaminatori sono in grado di "capire" e distinguere tra uomo e
> >> macchina oppure capita che qualcuno fallisca?.....
>
> > In realtà non credo che si sia mai tentato di mettere in pratica un
> > vero e proprio test di Turing, poichè non c'è ancora nessun programma
> > in grado di avvicinarsi lontanamente alle capacità richieste.
> > La cosa che più si avvicina al test di Turing che è stata tentata (e
> > viene tentata annualmente) è il Loebner prize: una competizione per
> > programmi di conversazione che tentano di simulare un essere umano. Il
> > principio è lo stesso del test di Turing ma le domande che
> > l'esaminatore può porre sono molto ristrette, e anche così i programmi
> > vengono quasi sempre scoperti.
>
> In realtà, come scrivo nell’altro post, molte delle mie domande sono
> scaturite dall’incontro on-line con un computer che secondo me rispondeva
> in modo del tutto naturale alle mie interrogazioni. Ancora oggi ho il
> dubbio che in realtà fosse un imbroglio ed io stessi dialogando con una
> persona reale. Ma poiché il programma era ospitato dal sito di una qualche
> università americana, ho ragione di ritenere che in quel caso fosse proprio
> un programma e non un essere umano a rispondermi!

Non so con cosa tu abbia conversato ma che io sappia non esiste alcun
programma che viene considerato in grado di superare il test di
Turing.

> Per quanto mi concerne
> dunque posso dire che esistono macchine e programmi in grado di superare il
> test! Può essere che la "colpa" di questo "falso" positivo sia mia e che io
> non abbia saputo porre le domande giuste. Ma se così fosse allora i miei
> dubbi sulla validità del test sarebbero più che giustificati!

Si infatti questa è una critica che viene fatta al test di Turing.
Spesso dei non-esperti scambiano un programma per un essere umano.

Non sono sicuro che sia una critica valida: io ad esempio non sarei
mai in grado di distinguere due specie di lombrichi, mentre un esperto
di lombrichi si.

> Ribadisco: nel mio caso non è possibile sapere se sia la macchina che ha
> superato il test o se sia io che ho fallito l'interrogazione. Se ne deduce
> però che il test non è riproducibile e che i suoi risultati possano variare
> a seconda dell’esaminatore che lo esegue. Il test pertanto non è
> "universabilizzabile" e di conseguenza è di scarso aiuto e per niente
> informativo

Probabilmente il test dovrebbe essere codificato meglio: come esistono
criteri specifici per distinguere i lombrichi  dovrebbero essercene
anche per distinguere i computer dagli esseri umani.
Un problema è che si fissano dei criteri troppo stretti (tipo una
lista di domande) qualcuno potrebbe creare un programma specifico per
quei criteri che poi appaia palesemente non umano in tutte le altre
situazioni.

> >> mentre cercavo le
> >> risposte a queste mie domande, mi sono imbattuto in John Rogers Searlee e
> >> alla sua critica al test ma sono inciampato sul concetto di "stanza
> >> cinese"! Dire che, se prima avevo le idee poco chiare, adesso le ho
> >> "completamente confuse", è dire poco! Mi è sembrato di capire (più che
> >> altro ho intuito!) che secondo Searle poco importa se la macchina sia in
> >> grado di passare il test perché in realtà i suoi ragionamenti portano a
> >> concludere che a priori ed “in ogni caso” la macchina NON è in grado di
> >> pensare.
>
> > Searle pensa che comportarsi in modo intelligente non significa essere
> > intelligenti.
> > La sua è una visione strutturalista dell'intelligenza: Un entità è
> > intelligente se possiede una certa struttura interna (quella del
> > cervello biologico umano o al più di qualche altro animale).
>
> > Turing e molti altri hanno invece una visione funzionalista: Un entità
> > è intelligente se ha dei comportamenti che possiamo definire
> > intelligenti (superare il test di Turing è uno di questi possibili
> > comportamenti).
>
> Definizione interessante ma ha, a mio avviso, il difetto di essere
> soggettiva perché non chiarisce né cosa distingua un comportamento
> intelligente da uno che non lo è, né spiega quali siano questi
> comportamenti intelligenti. Il che significa che a seconda dei riferimenti
> utilizzati potremmo ottenere sia che tutte le macchine sono intelligenti ma
> acnhe il suo opposto ovvero che nessuna lo è.

Vero.