Re: Hitler uratowa3Europe

Greg ni au koto ha itsumo tanosii

> ALEX Lodzermensch napisał:
>> [ZSRR]
>> Bo nie miał sił defensywnych
>
> A jakie to są siły defensywne? Jakim rodzajem broni *nie
> da rady sie bronić*?
>
>> Tylko widzisz wojska ofensywne raczej kiepsko się sprawdzają
>> w defensywie
>
> Co to są wojska ofensywne?

Takie które atakują wojska przeciwnika
>
> Czy dywizja pancerna jest przykładem wojska ofensywnego?
,
Według teorii blitzkriegu, dla naprzykładu, jak najbardziej.

> Niemcom na przykład dywizje pancerne po prostu
> niewyobrażalnie kiepsko sprawdzały się w defensywie
> w latach 1943-44.

I co w tym dziwnego?
>
> Dywizje spadochronowe?

Jak najbardziej.

> Na linii Gustawa wprost fatalnie spisywały się w obronie.
>
I co w tym dziwnego?

> O czym tu można gadać?
>
> Nie "ofensywna doktryna" była tu problemem, ale globalny
> poziom niedoszkolenia na wszystkich możliwych szczeblach.

Całkiem możliwe, choć Rezun twierdzi, że Sowieci wogóle nie byli szkoleni do 
obrony, tylko i wyłącznie do ataku. "Będziemy wroga bić na jego własnej 
ziemi", siakoś tak to brzmiało.
>
>> [SAMOLOTY]
>> Taka sytuacja miała miejsce aż raz: 22 czerwca 1941. I to tylko
>> dlatego że Sowieci stłoczyli masę sprzętu w pasie przyfrontowym.
>
> Ale nie należy demonizować skutków tego uderzenia - daleko większe
> straty niż na lotniskach, WWS poniosły w walkach powietrznych oraz
> w wyniku utraty własnych lotnisk z samolotami - na skutek szybkich
> postepów WH.

Tylko że z główną tezą że bombowiec to znakomity środek do niczszczenia 
samolotów nie ma nic wspólnego.
>
> Notabene "stłoczenie masy sprzętu w pasie przyfrontowym" jest
> całkowicie zrozumiałe i nie związane z potencjalnym uderzeniem
> na Rzeszę. Koncepcja obrony opierała się przecież o linię RU
> ciągnącą się praktycznie na nowej granicy ZSRR-Niemcy.

Dziwne bo ja czytałem że RU( a raczej UR ) to elementy Linii Stalina, a ta 
była przy granicy Sowieckiej z roku 1938.

> Efektywny
> zasięg samolotów WWS był stosunkowo nieduży, zatem w celu zapewnienia
> osłony tej linii obronnej, lotniska *musiały* znajdować się blisko
> zakładanej linii obrony. Notabene, przez całą wojnę typowa
> odległość lotnisk WWS od linii frontu była taka jak 22.06...
>
>> Co najpiękniej widać w Wojnie Zimowej. Mimo miażdżącej przewagi
>> Sowieci 3 miesiące nie byli w stanie przełamać Linii Mannerheima.
>
> Jednak przyczyną zdecydowanie nie była jakość Linii Mannerheima
> czy nadludzkie (niczego nie ujmując) męstwo fińskich obrońców -
> lecz totalna degrengolada organizacyjna RKKA, która przy
> okazji gwałtownie rozpętanego konfliktu ukazała się z całą mocą.
> Grudniowy atak miałby wszelkie szanse powodzenia, Rosjanie dysponowali
> przecież szczegółowymi planami skromnych fińskich umocnień - problem
> polegał na tym, że się do walki w ogóle nie przygotowali. Dopiero po
> batach na Przesmyku i rozwaleniu 163 i 44 DS w naprawdę rzadko
> oglądanym w historii wojskowości stylu - przyszło opamiętanie.

Może nie do końca degrengolada, tylko całkowite i wręcz dramatyczne 
nieprzygotowanie RKKA do wojny. ZTCW Sowieci wogóle nie brali pod uwagę 
możliwości wojny z Finami, i rozkaz był nie do ataku, tylko do *wkroczenia*.

> A potem
> koncentracja i miażdżące przygotowanie (IIRC w jednym przygotowaniu
> artyleryjskim RKKA wystrzeliła połowę pocisków artyleryjskich, jakimi
> Finowie dysponowali przez całą wojnę). Po czymś takim
> przełamanie nie mogło się nie udać.
>
> O klasie RKKA świadczy jednak właśnie czas między rozpoczęciem
> działań, a dojściem do właściwych rozwiązań. (W normalnych armiach
> zwykle zresztą kolejność była odwrotna). Świadczyło to o dramatycznym
> skostnieniu szczebli dowodzenia i bardzo słabej zdolności do
> operacyjnej improwizacji - wszystko to się w dramatycznych
> okolicznościach potwierdziło po 22.06.
>
>> Teoretycznie był ona uznawana za nie do przełamania w zimie.
>
> Chyba przez Pigmejów.

Rezun znalazł gdzieś takie opinie zachodnich sztabowców.
>
>> Dopiero Sowieci udowodnili że każde umocnienia da się przełamać.
>
> Jesteś pewien, że nikt czegoś podobnego wcześniej nie zakładał?

Pewien nie. Ale założyć to można wszystko, tylko jeszcze kwestia 
udowodnienia realności założeń. Owszem cuda się zdażają, ale niezmiernie 
żadko.
>
>> Jedynymn błędem Sowietów było całkowite nieskorelowanie rozbudowy
>> wojska i korpusu oficerskiego.
>
> Nie zgadzam się, że jedynym, natomiast bez wątpienia ten błąd był
> najbardziej brzemienny w skutki.

OK
>
>> A poziom ACz dobitnie pokazuje Wojna Zimowa i Hałchyn-Goł
>
> Zgadzam się. W obu przypadkach miażdżąco fatalny.
>
A jakieś przykłady tego fatalnego poziomu RKKA pod HG?

-- 
ALEX Lodzermensch, Tenno Heika Banzai  ]:-D