Re: Quelle élégance...

Florian a écrit :
> dm <dm@dm.fr> wrote:
> 
>>> Raté. On ne touche pas aux données à fitter. Ce sont les équations que
>>> l'on utilise pour le fit que l'on modifie.
>> Et cela fait que tu peux utiliser une croissance de 2cm/an plutôt
>> que de 3cm/an ?
> 
> De quel papier vient cette valeur de 3 cm/an? Car tout dépend des
> approximations de départ.

Elle vient de ma mémoire, j'avais lu cette valeur à un moment donné.
Donc tu dis que c'est plus proche de 2 cm actuellement que de 3cm,
la moyenne sur les derniers 200 millions d'années étant alors de
l'ordre de 1cm/an.

>> Si 2cm/an est la moyenne, quelle valeur (avec barre d'erreur) serait
>> la plus probable pour maintenant selon toi ?
> 
> Très difficile à dire. Le plus logique est de considérer que des
> contraintes s'accumulent dans la lithosphère jusqu'à la rupture. Les
> redistributions de masse sont logiquement régionales et très épisodiques
> ce qui est exactement ce qu'il se passe  lors d'un tremblement de terre.
> Je pense par exemple à la redistribution de masse qui a eu lieu lors du
> séisme de 2004 à sumatra.
> 
> Donc il ne semble pas raisonnable de dire que le globe ait grossi de 10
> mm telle année, 30 mm telle autre.  On dira que telle région s'est
> soulevée de 15 après tel séisme... tant de km2 de basalte s'est mis en
> place au niveau de ce point de la dorsale X etc.

Même si la croissance est régulière, il n'en reste pas moins
que globalement la terre a en première approximation une
forme d'ellipsoïde de révolution. Il y a donc des réajustements
qui ne sont pas limités à quelques km2 de basaltes mis en place
ou de terrain qui se soulève.

>>> Si je comprends bien, tu fais l'hypothèse que des particules massives
>>> mais non détectées s'accumulent dans la terre et que ces particules se
>>> désintègrent en protons, neutrons, etc.?
>> J'essaie de comprendre ce que tu appelles source d'énergie.
>> Je te pose la question : particule massive ou sans masse ?
> 
> Je ne saurais pas choisir car je n'ai pas d'élément pour le faire. Si tu
> penses pouvoir le faire, justifie ce choix et explore les implications.

Quelque soit le choix, les conséquences qui en découlent montrent
que cela ne fonctionne pas.

>>> Si tu penses que c'est possible, j'achète sans problème.
>> Non, je tiens juste à te faire toucher du doigt les contraintes
>> qui pèsent sur une hypothétique création de matière.
> 
> C'était inutile, je suis parfaitement conscient de certaines contraintes
> (euphémisme!)

Ces contraintes sont lourdes de conséquences et non pas secondaires
comme tu le prétends.

>>> Quelque chose à partir de laquelle il y a formation d'éléments dans les
>>> planètes. Peu importe ce que se soit.
>> Pourquoi dans ce cas parles-tu d'énergie ? Si cela peut être n'importe
>> quoi, il n'y a pas de raison de parler d'énergie.
>> En général, on appelle particule les constituants élémentaires,
>> cela t'ennuie si on utilise ce terme pour le quelque chose ?
> 
> Même pas. Les deux étant équivalents, du moins à mon sens.

OK, donc on a une particule qui se transforme en matière ordinaire.
Supposons les lois de conservation connues valides.
Comme la charge électrique globale de la terre ne varie pas, cette
particule doit être neutre.

Supposons que cette particule se désintègre en un électron et un proton,
laissant (temporairement) de côté le problème que dans ton idée de
croissance, ce sont des atomes lourds plus que de l'H qui sont produits.
Au niveau conservation de la charge cela convient.

Par contre pour tous les autres nombres quantiques, cette particule
aura comme caractéristique la somme de ce nombres pour l'électron
et le proton. Ce sont très précisément les caractéristiques d'un
neutron, à une exception près : le nombre leptonique.
On a donc une particule qui a ses nombres quantiques tous
identiques à ceux d'un neutron (sauf le nombre leptonique),
mais qui n'est pas un neutron. Et indétecté à ce jour, ce
qui signifie que cette particule n'interagit pas avec la
matière ordinaire.

Pourtant cette particule se désintègre
uniquement dans les parties internes de la terre, en interagissant
avec quelque chose qui se trouve à cet endroit mais pas en
surface. SI la particule se désintégrait spontanément,
cela aurait lieu partout, y compris dans les détecteurs
ultra-sensibles.

Maintenant, au niveau conservation de l'énergie et de la
quantité de mouvement :
L'énergie incidente de la particule est forcément supérieure
à l'énergie de l'électron et du proton. La particule incidente
a aussi une quantité de mouvement, qui en principe est
conservée, et se traduit par une vitesse communiquée
aux particules générées. L'électron et le protons
héritent donc d'une certaine quantité de mouvement,
qui peut avoir des conséquences lorsqu'ils percutent
la matière déjà présente au sein de la terre.

Reste ensuite le pb de la fusion : si la particule incidente
ne produit que des paires électrons-protons, sachant par
ailleurs que la matière ordinaire est en moyenne
constituée d'autant de protons que de neutrons, il faut
nécessairement que la moitié des protons incidents
soit à un moment ou à un autre transformé en neutron.
Or les lois de conservations impliquent que cette
transformation génère un neutrino.
Avec les taux de création de matière que tu indiques,
les détecteurs de neutrinos existants devraient être
saturés.

Autre pb lié à la fusion : la terre comporte une
certaine quantité d'atomes plus lourds que le fer.
Or ces atomes ne peuvent être formés qu'en apportant
de l'énergie. Les mécanismes de fusion ne peuvent
produire ces éléments que hors équilibre.
Ces atomes lourds sont plus fragiles, et plus
prompts à se briser lors d'un choc avec une particule,
comme par exemple les particules issues de la création.
Et ces désintégrations produisent ... des neutrinos.

>> Je ne vois pas dans l'immédiat de phénomène, sur une échelle de
>> plusieurs millions d'années, qui dépendrait de la gravité.
> 
> Pas forcément sur plusieurs millions d'années. Un phénomène de courte
> durée mais dont aurait une trace fossilisée peut très bien convenir. La
> pente d'un éboulement?

Aucune idée.

>>> Je crois que tu n'as pas compris que c'est une prédiction qui pourrait
>>> servir à valider une théorie de croissance terrestre.
>> Tu prédis qu'il y avait des champignons de 6 mètres de haut
>> dans le cadre d'une expansion ?
> 
> La prédiction viendrait de la possibilité que des champignons puissent
> atteindre 6 mètres de haut alors qu'il n'ont pas de structure ligneuse
> (rigide) pour atteindre ce genre de hauteur avec la gravité actuelle.
> idem pour les herbacées.
> Encore une fois, ce ne sont que des exemples qui me viennent à l'esprit.

Donc aucune preuve pour l'instant.

[snip répétitions inutiles]