Re: Quelle élégance...

Florian a écrit :
> dm <dm@dm.fr> wrote:
> 
>> Florian a écrit :
> 
>>> Détrompe toi. J'ai parfaitement reconnu leur faiblesse.
>> Non puisque mes arguments ne reposent pas sur une absence de
>> preuve, mais une preuve d'absence.
> 
> Ce qui voudrait dire que tu connais *tous* les secrets de la matière.
> Tu dois être un petit génie :-)

Je n'ai pas dit cela.

>>> Oui. Je suis capable de montrer que ce que l'on décrit comme plonger
>>> (subduction) est en fait enfoui par le manteau (upduction).
>> En admettant que tu sois capable de prouver cette affirmation,
>> cela ne prouverait pas pour autant l'absence de descente de
>> matériaux.
> 
> Si, car les seules zones où il pourrait penser qu'il y a une descente de
> matériau dans le manteau sont les zones de Wadati Benioff. Plate
> tectonics 101.
> Carey, l'un des pères de la croissance terrestre l'a proposé dès les
> années 40. Mais il s'est ravisé dans les années 50. Le concept a
> ressurgi dans les années 60 lorsque l'expansion des fonds océaniques
> était devenue évidente et qu'il fallait à tout prix garder un terre de
> taille fixe.

Il y a deux choses qui me semble distinctes : le fait que de la matière
remonte depuis le centre dans le manteau d'une part, et d'autre part
le fait qu'il y a production de plaque océanique au niveau des rifts.

Pour la subduction, tout pourrait très bien se passer dans mettons le
millier de km supérieur, avec de la plaque océanique qui passe sous
la croute continentale (ou lithosphère je sais pas, peu importe),
sans forcément plonger dans les profondeurs.

Inversement, pour le premier point on pourrait imaginer que les
plaques en surface restent fixes, avec des mouvements en dessous,
de la matière qui remonte et de la matière qui redescend.

Or il me semblais que nous étions en train de parler plutôt des
mouvements internes que des mouvements superficiels.
Est-ce que tu peux repréciser ?

>> Mais oui je comprend, je comprend aussi qu'au départ tu indiquais
>> qu'il n'y avais pas de subduction, puis lorsque des preuves abondantes
>> t'ont été présentées, tu t'es mis à dire que oui, OK, il y a de la
>> subduction, mais elle est limitée à quelques km et n'est pas
>> continue.
> 
> Alors tu n'as absolument rien compris. Subduction=plongée de lithosphère
> t donc recyclage.
> Il n'y a *pas* de subduction. Il y a upduction.

Oui j'ai bien compris. Tu as utilisé cette notion d'upduction
ou de chevauchement, non pas depuis le début de ton argumentation,
mais seulement après que tu te sois trouvé acculé.
En admettant que la notion de chevauchement soit réelle, on peut
imaginer comme je te l'ai indiqué dans un autre message que
ce chevauchement ait lieu de manière continue et que ce ne soit
pas la plaque océanique subductée qui plonge, mais de la matière
du manteau qui se trouvait dessous. Dans ce cas, tu ne pourrais
pas non plus prouver qu'il n'y a pas de mouvement descendant.

>> A un autre moment, tu indiquais que la croûte était nécessairement
>> solidaire du manteau, et que les plaques ne "flottent" pas sur
>> le manteau en raison de forces de frictions gigantesques.
>> Maintenant si une portion de la croute (continentale) passe
>> effectivement au dessus de la plaque océanique sur quelques km,
>> que devient la matière, solidaire de la plaque, qui se trouvait en
>> dessous ?
> 
> C'est elle qui pousse la croûte et elle ne fait que poursuivre son
> mouvement vers le haut. Le chevauchement résulte de l'existence d'un
> plan de décollement (au niveau d'une strate meuble, ou d'une
> faille...etc) dans l'épaisseur de la croûte (strates sédimentaires
> comprises). Dès lors toutes les strates supérieures glissent sur le
> plan. Cela s'appelle une nappe.
> 
> Réexamine par exemple les schémas de Kugler décrivant le foldbelt du
> Zagros:
> 
> <http://nachon.free.fr/kugler/zagros.png>

Le volume ne colle pas avec la quantité de manteau présente
sous la zone avant le chevauchement. Tu parles de chevauchements
pouvant atteindre la centaine de km.

>>> Cela s'appelle un modèle analogique, et c'est très utilisé en tectonique
>>> pour comprendre les phénomènes.
>>> Si le modèle analogique reproduit ce qui est observé sur le terrain,
>>> alors il y a une bonne chance que le mécanisme du modèle et dans la
>>> réalité soit semblables.
>> Je comprend cela, cependant pour une justification crédible,
>> il faut investiguer un peu plus loin le modèle analogique en
>> montrant (quantitativement) la correspondance entre le modèle
>> et la réalité, et après avoir développé le modèle et
>> obtenu des informations, corroborer ces informations
>> par d'autre moyens que ce seul modèle.
> 
>> En mécanique des milieux continus, il est possible
>> de redimensionner les paramètres des équations pour
>> en déduire les caractéristiques mécanique d'un matériau
>> qui permettraient d'obtenir un comportement similaire
>> à une échelle réduite. Cette étape manque dans ton
>> analogie.
> 
> Bien enetndu! tu as oublié que cette analogie avait un but pédagogique.
> Le but était de te montrer que la croissance n'était pas isotrope comme
> tu l'avais laissé penser.

Comment penses-tu me convaincre de quelque chose en me
disant d'une part que l'analogie a un but pédagogique, et en
prétendant en même temps que ce modèle démontre quoi que
ce soit ? Tu n'as pas l'impression que c'est contradictoire ?

>> Ensuite, ce que tu décris avec le dentifrice n'est
>> pas issu d'une expérimentation, mais de ce que tu
>> imagines du comportement de la pâte dentifrice.
> 
> Qu-estce qui te dit que je n'ai pas essayé?
> Je te conseille l'aquafresh 3. les 3 couleurs permettent de mieux
> visualiser les déformations du dentifrice. ;-)

Comment as-tu procédé dans ton essai ? tu as formé une boule
avec du dentifrice, injecté avec une seringue en son centre
du dentifrice d'une autre couleur, puis tu as fait une coupe
de la boule ensuite ?

>>> Je te rappelle que les géosciences sont très jeunes, et avant tout
>>> descriptives.
>> J'avais cru comprendre qu'il existait des modèles numériques
>> tridimensionnels de la terre ?
> 
> Non non, Il n'existe que des modèles fragmentaires ne se concentrant que
> sur certains aspects. On est très très loin d'un modèle tridimensionnel.

Cela m'étonne, on devrait avoir une puissance de calcul suffisante
pour un modèle 3D.

>  Les débats actuels en géophysique portent même sur des sujets très
> basiques tel que:
> 
> - le manteau est-il hétérogène?
> - Y a-t-il une convection sur toute l'épaisseur du manteau ou est-elle
> par couche?
> - Les hotspots correspondent-ils vraiment à des remontées de matériaux
> profonds?
> 
> Tu vois, l'étude de la tectonique du globe est vraiment encore au
> berceau, et il y a largement la place pour des changements radicaux des
> interprétations.

Si tu le dis.
Y a-t-il un géophysicien dans la salle pour confirmer ?

>> D'une part dans cet échange je n'ai pas prétendu que qu'une
>> baisse de température n'avait pas d'effet sur les matériaux
>> visco-plastiques, 
> 
> Tu m'as clairement demandé de le *justifier*.

De justifier le fait que l'injection de matière
au sein de la terre conduit effectivement à ce que
tu as décrit.

>> d'autre part, le point de départ, rappelé
>> ci-dessus, est-il un argumentaire précis et quantitatif ?
> 
> Que voulais-tu de plus? Que je te donne un cours sur la rhéologie du
> manteau? Il y a des ouvrages pour çà.

Non pas besoin d'un cours, juste un constat que tes
explications sont très loin d'être suffisantes pour
apporter un début de justification.

>>> C'est comme pour un glacier. Les frottements et les contraintes donnent
>>> une forme caractéristique d'arc.
>>>
>>> Voici une superbe illustration:
>>>
>>> <http://www.awi.de/fileadmin/user_upload/News/Press_Releases/2006/1._Qua
>>> rter/Glacier2_p.jpg>
>> Et donc une collision entre deux plaques, c'est la même chose qu'un
>> glacier qui coule sous l'effet de la gravité et des fontes/glaciations
>> successives ? 
> 
> Tu commences mal. Il n'y a pas de collision ni même de plaques. Juste
> des écoulements de lithosphère sous la contrainte.

Il y a une plaque qui passe sous l'autre (ou au dessus peu importe),
donc une force qui les projette l'une contre l'autre.
Je vois mal une plaque continentale couler à la manière d'un glacier,
ce ne sont pas les mêmes phénomènes.

>> Qu'est-ce qui le justifie ?
> 
> La justification vient de la rhéologie de la lithosphère.

Un peu court.

>>> Allons bon. C'est la lithosphère qui est déformée et adopte la forme
>>> d'un arc qui se déplace. Et c'est corroboré par les données géodétiques.
>> Ce n'est toujours pas une justification de ton affirmation.
>> Mais le fond de ton argumentation consiste-t-il à démontrer
>> que dans cette zone la plaque océanique et la plaque
>> continental ne sont pas en mouvement relatif,
> 
> Quelle plaque continentale? On est dans la mer des Philipinnes, il n'y a
> que de la lithosphère océanique et l'arc!

Fallait le dire avant.

> Dis donc. Tu es sûr de suivre?

Tu sais bien que je ne connais rien à ce domaine.

>> ou bien à
>> démontrer que la plaque océanique n'est pas en mouvement
>> relativement à l'ensemble de la terre, tandis que la plaque
>> continental est en mouvement vers l'est relativement
>> à l'ensemble de la terre ?
> 
> Non. Il faut un traitement régional, sinon, on ne peut pas s'en sortir,
> car il y a trop de déformations partout. Il y a de la lithosphère qui
> est en mouvement et qui donc se déforme. Et l'autre qui n'est pas en
> mouvement. J'ai exposé une méthode dans un autre message: 
> 
> <news:1ijp6pq.nt2m3ms74dnoN%auxotectonics_deletethis@nachon_andthis.net>

En mouvement par rapport à quoi ?
Tout mouvement est par essence relatif.

>>> En TdP, les seules zones pour lesquelles on peut émettre l'hypothèse que
>>> de la matière descend sont les zones de subduction. Or ce sont justement
>>> des zones pour lesquelles on démontre que de la matière monte. Il n'y a
>>> donc pas de matière qui descend. 
>> Et comment tu démontres que la matière monte ?
> 
> On le démontre en identifiant quelle est la lithosphère en mouvement.
> Si c'est celle du dessus, c'est qu'il y a chevauchement; Et pour qu'il y
> ait chevauchement, il faut qu'il y ait une poussée sous jascente. Donc
> de la matière qui pousse en montant.

Cela pourrait être aussi une poussée latérale.

> Mais il y a bien d'autres éléments qui viennent le corroborer:  les
> mécanismes au foyer des séismes, les roches Ultra Haute Pression
> remontées en surface, les surrections lors des séismes majeures, ou même
> encore tout simplement le volcanisme qui est le symptome de l'arrivée de
> la matière en surface.

Le volume de matière qui pourrait remonter par un volcan
est une miette par rapport au volume de matière qui se situait
en dessous des deux zones avant le chevauchement.

>>> On sait beaucoup de chose, mais pas suffisamment pour expliquer la
>>> croissance de planètes. C'est un simple constat.
>> On en sait suffisamment pour se rendre compte qu'il n'y a pas
>> de création de matière.
> 
> OK, mais alors explique comment de la matière s'accumule dans les
> planètes. Tu as le droit de dire "Je ne sais pas".

Si je sais : il n'y a pas de croissance ou d'expansion des planètes,
tel que tu le décris.

>>>> Tu confirmes mon raisonnement sur les naines blanches ou pas ?
>>> Je ne connais pas suffisamment ce domaine pour confirmer ou infirmer
>>> quoique ce soit.
>> Pourtant tu prétendais que mes propos relèvent de la spéculation.
> 
> Tes propos relèvent de la spéculation, car tu ne peux pas savoir si ce
> phénomène n'opère pas dans les naines blanches tant que tu n'en connais
> pas les détails. 

Tu n'as donc toujours rien compris.
Quels que soient les détails, si ce mécanisme avait lieu dans les naines
blanches, on arriverait à une contradiction avec les observations.
Conclusion : ce mécanisme ne peut pas avoir lieu dans les naines
blanches, ou s'il a lieu dans les naines blanches, c'est en quantité
négligeable (par ex. augmentation de masse de 1g/siècle).
Autrement dit, les données disponibles permettent de placer une
limite supérieure à une éventuelle production de matière dans les
naines blanches.

Où est la spéculation ?

>>> J'ai déjà effectué ce travail personnel et j'ai
>>> accumulé suffisamment de données sur la question pour arriver à une
>>> conclusion en faveur de la croissance planétaire.
>>> Je peux continuer à te montrer les multiples arguments sur lesquels je
>>> me base, mais si tu les évacuent en clamant que tu n'es pas compétent
>>> pour les comprendre, je ne pourrais absolument rien pour toi.
>> Réserves ces arguments pour les spécialistes.
> 
> Bien sûr, mais tu n'as pas le droit d'affirmer d'un ton péremptoire que
> la croissance planétaire est impossible alors que tu n'as pas les moyens
> d'en juger les preuves pertinentes.

Inutile de répéter les mêmes choses, auxquelles j'ai déjà répondu
des dizaines de fois.

>>>> Et il s'agit aussi d'expliquer
>>>> pourquoi la création de matière dont tu parles reste invisible
>>>> dans toutes les expériences menées en surface.
>>> C'est un problème secondaire, dans le sens ou il n'apparaît  qu'après
>>> que la croissance ait été établie.
>> Secondaire de ton point de vue, en réalité c'est un obstacle majeur.
> 
> Rien à voir. Secondaire signifie ici "en second". Il *est* secondaire
> car il n'apparaît *qu'après* que la croissance ait été établie.

Il montre juste que le raisonnement que tu utilises pour
aboutir à la conclusion de croissance est faux.

>>>> Il n'a pas été étudié car il n'a pas lieu en surface.
>>> C'est possible.
>> Donc il ne peut avoir lieu qu'au centre.
>> On a donc quelque chose qui passe à travers tous les
>> détecteurs en surface sans jamais être détecté, et qui
>> vient se transformer en matière dans les parties internes
>> de la terre, sans émettre le moindre neutrino.
> 
> Tu es responsable de la validité de ton argumentation.

Tout à fait.

> Si tu penses que tes arguments sont fiables, très bien. 

Ils le sont.

> Mais n'oublie
> pas que le phénomène de croissance est réel, et qu'il faut que tes
> hypothèses en tiennent compte. Sinon, tu pisses dans un violon.

Ce ne sont pas des hypothèses, mais des conclusions logiques
basées sur des faits, qui eux ne sont pas contestés par la quasi
totalité des experts du domaine.

>>> Mais ne permettant pas d'établir comment de la matière s'accumule dans
>>> des planètes et les font grossir.
>> Cela pose cependant des contraintes importantes sur ce phénomène,
>> s'il avait effectivement lieu.
> 
> L'imparfait est incorrect. Le phénomène *a* lieu.

Le répéter un grand nombre de fois ne le rendra pas plus vrai.

>>> Non. J'affirme simplement que dans cet environement, il y a accumulation
>>> de matière, ce qui fait grossir la terre.
>> De deux choses l'une : soit les conditions centrale, pour une
>> raison inconnue, font que les lois de conservation ne sont pas
>> respectées, soit ces lois de conservation sont respectées
>> auquel cas on peut lister les nombres quantiques pour le
>> quelque chose qui se transforme en matière.
> 
> C'est ton terrain de jeu. Libre à toi d'explorer les hypothèses.

Déjà fait, et les conclusions sont grotesques.

>>> J'en déduis que tu affirmes qu'il n'y a qu'un seul type de fusion
>>> possible, celle à haute énergie, la fusion thermonucléaire.
>>>
>>> Ce n'est apparemment pas le cas, car il ne semble pas que les conditions
>>> soient réunies pour ce type de fusion dans les planètes, et pourtant, ce
>>> que l'on sait de la composition de la terre démontre qu'elle est capable
>>> de générer des éléments au moins jusqu'au fer.
>> Il n'y a pas que dans la projection de particules à haute vitesse
>> que les nombres quantiques sont conservés, c'est aussi le cas dans
>> toutes les désintégrations d'éléments radioactifs.
>> Qui dit fusion dit transformation de protons en neutrons, et donc
>> émission de neutrinos.
> 
> C'est courant ces transformations de protons en neutrons lors des
> fusions?

Oui. Surtout si tu pars d'hydrogène qui ne contient aucun neutron,
et que tu aboutis à du fer qui contient autant de neutrons que de
protons.
Autre exemple : le cycle CNO http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_CNO

>>> Joli extrapolation... as tu seulement lu les discussions auxquelles il a
>>> participé? Probablement pas. Comme d'habitude, tu tricotes pour
>>> alimenter ta chasse au sorcière.
>> Si j'ai lu, mais pas tout compris, loin de là.
> 
> Donc tu affirmes que mes arguments ont été réfutés par JF, mais en fait
> tu n'en sais rien, avouant que "tu n'as pas tout compris."

Donc quand Jean-François Moyen se fend d'un message ironique
tel que celui-ci à ton intention (Nicols Krebs reprenant une
citation de ton texte) :
//op.t3bryciub0c9v5@geologie394502.stb.sun.ac.za">news://op.t3bryciub0c9v5@geologie394502.stb.sun.ac.za
C'est en fait qu'il confirme et ratifie tes arguments ?
Ou peut-être dans ce message :
//op.t7hcn6izb0c9v5@geologie394502.stb.sun.ac.za">news://op.t7hcn6izb0c9v5@geologie394502.stb.sun.ac.za ?
Ou alors dans celui-ci :
//op.t7nasir6b0c9v5@geologie394502.stb.sun.ac.za">news://op.t7nasir6b0c9v5@geologie394502.stb.sun.ac.za ?