Re: Quelle élégance...

Florian a écrit :
> dm <dm@dm.fr> wrote:
> 
>> Florian a écrit :
> 
>>> [à propos de subduction compensant l'accrétion des dorsales circum
>>> -antarctiques]
>>>
>>>> Là je ne vais pas te croire sur parole.
>>> Personne ne te demande de me croire sur parole. Vérifie-le.
>>> Et vérifie aussi ce que t'on te conte en TdP.
>> Non, cet aspect ne m'intéresse pas.
> 
> Si le coeur du phénomène ne t'intéresse pas, alors pourquoi prends tu
> part à cette discussion.

Déjà dit plusieurs fois : l'angle physique montre une incompatibilité
avec les faits, sans compter les aspects astrophysiques lorsque tu
prétends que l'expansion est généralisée sur tous les astres.
En effet, si l'on supposait qu'un phénomène physique inconnu
occasionnerait de la création de matière ordinaire au sein de
la terre, rien n'empêche d'imaginer que ce phénomène n'a pas
lieu que sur terre.
Pour en revenir à ton observation, je ne m'intéresse aux aspects
géophysiques que dans la mesure où je comprend quelque chose,
je n'ai pas l'intention d'étudier le sujet plus que cela.

> Tu mets vraiment la charrue avant les boeufs.
> 
> D'abord, faudrait-il que tu sois convaincu qu'il y a bien croissance des
> planètes avant de te poser des questions sur les origines physiques du
> phénomènes.
> 
> Encore une fois ton attitude est identique à quelqu'un à qui on rapporte
> qu'un témoin a vu un avion voler, et qui affirme que c'est impossible en
> prenant l'exemple d'une pierre jetée en l'air.
> 
> C'est absurde. La bonne démarche zététique est d'abord de vérifier la
> validité du témoignage ou des preuves (soit d'un avion qui vole, soit de
> la terre qui grossi).

Sauf que la validité du témoignage dont tu parles a effectivement
été vérifié, par des personnes considérablement plus compétentes
que moi pour juger de cette validité. Je n'ai pas la prétention
d'acquerir le savoir et l'expertise de ces personnes.

>> J'attendais que tu cites des références.
> 
> Muller et al (2008) Science 319, 1357
> 
> Dans les modèles (Fig 1), Il n'y a plus de subduction sous l'antarctique
> ouest dès la naissance de la dorsale entre Antactique et New Zealand.
> 
> C'est bien là période qui nous intéresse.

Tu parles de subduction sous l'antarctique, je te parlais de
subduction sous les autres pièces de ton puzzle.

>>> Pour raisonner sur un exemple concret, j'ai fait un schéma:
>>>
>>> <http://nachon.free.fr/geodynamics/GPSbias.gif>
>> Dons ton schéma, le point 7 s'éloigne du point 4 plus rapidement
>> qu'il ne se rapproche du point 6.
> 
> Seulement si la croissance est et géométriquement parfaite. Ce qui n'est
> pas le cas en pratique, puisque qu'elle s'apparente à la formation de
> boursouflures et à des extrusions..

Ce que tu dis, c'est que la résurgence de matériaux au niveau du ridge
provoque juste une élévation du plancher océanique, mais aucun
déplacement latéral de la plaque océanique de chaque coté ?
Si la croissance n'a lieu que de cette manière depuis 200 millions
d'années, alors la terre devrait être très éloignée d'une forme
sphérique.

> J'ai un peu détaillé le schéma pour que tu comprennes plus facilement.
> 
> <http://nachon.free.fr/geodynamics/GPSbias.gif>
> 
> Tu te rends quand même bien compte que tu ne peux pas déterminer qu'il y
> a une croissance du globe à partir des 7 stations GPS?

Expliques moi comment il pourrait se faire, dans ton schéma, que
le mouvement relatif entre les points 4 et 7, projeté sur la surface du
cercle, soit rigoureusement nul ?
Surtout que tu as mis des flèches montrant un mouvement horizontal
de chaque coté du ridge.

Ton raisonnement n'est pas cohérent.

>>> Il n'y a pas de zones de subduction le long de ces méridiens. Et on peut
>>> également montré qu'il n'y a pas eu de destruction avant arc qui ne soit
>>> pas compensée par une extension arrière arc tout au long de l'équateur.
>> Ce que tu appelles destruction avant arc, c'est ce qui est
>> d'ordinaire appelé subduction ?
> 
> Non. La destruction avant-arc est le chevauchement de la lithosphère. La
> subduction est le phénomène de plongée de la lithosphère. Ce n'est pas
> équivalent.

Donc tu admets que l'une des plaques est en train de passer au dessus
de l'autre, en ce moment même. Que l'on dise que ce soit une plaque
qui passe au dessus, ou une autre qui passe en dessous, cela revient
au même, il s'agit juste de définir quelle point de référence tu prends.

>> De combien sur ce grand cercle le diamètre augmente-t-il chaque
>> années ? Et en indiquant comment tu procèdes pour l'estimation.
> 
> Pour l'équateur? On fait l'approximation que l'extension à l'arrière de
> l'arc compense le chevauchement en avant de l'arc et on somme
> l'accrétion perpendiculaire à l'axe de la dorsale, sur par exemple les
> 10 derniers Ma, à chaque point où une dorsale coupe l'équateur.
> 
> 1400 km pour W103
> 320 km pour W25/W16 (même dorsale)
> 280 km pour E67
> 
> Total de 2000 km en 10 Ma soit 200 mm/an en moyenne sur les 10 derniers
> Ma, ce qui correspond à environ 30 mm/an en rayon. On reste dans le même
> ordre de grandeur sachant que la croissance est plus importante dans
> l'hémisphère sud, et qu'en conséquence, l'équateur n'est pas fixe par
> rapport à la lithosphère sur cette période.

Ce faisant tu fais une hypothèse sur la zone de subduction (je sais que
tu ne l'appelles pas comme cela, mais c'est plus facile à suivre
pour moi).
Tu fait aussi l'hypothèse qu'aucune zone de subduction, qui était
active à un moment donné sur les 10 derniers millions d'années,
se trouve maintenant inactive, mettons depuis 1 million d'années.
Il pourrait y avoir aussi eu un déplacement latéral d'un morceau
de continent en pointe triangulaire, ce qui diminue aussi la longueur
de continent le long du grand cercle.
Comment peux-tu prouver qu'il y a eu augmentation avec ces contre
arguments ?

>>> çà c'est un raisonnement circulaire!
>> Je ne te demande pas d'exhiber ce que tu penses être des failles
>> dans d'autres modèles, 
> 
> Parce que tu penses sérieusement que le raisonnement décris ci-dessus
> n'est pas du tout circulaire?

Là n'est pas la question.

>> mais de montrer que *ton* raisonnement
>> n'est pas circulaire.
> 
> Mon raisonnement ne l'est pas car il s'appuit sur d'autres données que
> les vitesses d'accrétions pour établir qu'il y a upduction.

Que tu l'appelles upduction ou subduction, tu n'as aucun moyen
de quantifier les distances sur une échelle de temps de plusieurs
millions d'années de ces chevauchements, ni d'en reconstituer
l'historique sur des périodes géologiques.

>>> Et pourquoi pas dans les étoiles? Je me souviens vaguement que c'était
>>> un problème de rythme de croissance? tu avais postulé que la vitesse de
>>> croissance était identique à celle de la terre sur les 200 derniers Ma
>>> er qu'en conséquence, le soleil aurait été ridiculement petit il y a 1
>>> milliard d'années? C'est çà?
>> Pas uniquement. Les étoiles de faible masse sont considérablement
>> plus nombreuses que les étoiles de masse importante.
>> Or justement, plus une population d'étoiles est âgée, moins il
>> y a d'étoiles de masse importante. En cas de croissance, on devrait
>> observer un taux de supernovae sensiblement plus élevé dans les
>> population âgées.
> 
> ???? Une population agée n'est-elle pas une population que l'on observe
> loin dans l'espace et donc loin dans le temps?

Non. C'est exactement le contraire, plus on regarde loin, plus on
regarde des objets jeunes.

> Dans ce cas, ne serait-il pas logique qu'il y ait moins d'étoiles très
> massives il y a longtemps, car elles n'ont simplement pas encore
> "grossi"?

Dans ce cas on ne devrait pas observer de supernova, ou beaucoup
moins, dans les galaxies lointaines que dans les proches.

>> Faudrait demander à un spécialiste.
> 
> Vois-tu, je ne vais pas dire que tu "esquives" la question.
> Tu ne "sais simplement pas". Mais tu peux aussi lire la littérature sur
> le sujet. La page sur wiki n'est pas si mal:
> 
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Ganymede_(moon)>

Il y a un océan sous la croute solide, d'une épaisseur de plus de
200 km, avec les effets de marrée dus à Jupiter, cela doit permettre
d'obtenir des effets originaux.

>>> Voilà bien la preuve que tu n'as absolument rien compris à l'argument de
>>> la reconstruction circum-antarctique.
>> Tu fixes les règles de ton jeu, donc forcément tu penses que c'est
>> cohérent. Maintenant si tu introduis d'autre règles (déplacement
>> de la plaque océanique, subduction), cela ne fonctionne plus
>> comme tu l'indiques.
> 
> Tsss, celles que tu cites ne rentrent pas du tout en jeu.

C'est toi qui le dit. Je te l'ai dit, si c'est toi qui fixe
les règles du jeu, tu gagnes forcément ;-)

>>> Donc tu contestes que si des experts raisonnent dans le cadre d'un
>>> paradigme qui est faux, leurs conclusions seront fausses? 
>> Je conteste le fait que tu prennes les experts pour des imbéciles.
> 
> Penses tu que les physiciens du 19ème siècle étaient des imbéciles parce
> qu'ils raisonnaient dans le cadre d'un paradigme différent, basé sur
> l'existence d'ether luminifère?

Tu penses que les scientifiques n'ont rien appris depuis
et répètent les même erreurs ?
Tiens par exemple, le boson de Higgs, il y en a au moins
autant qui espère le trouver que ceux qui espère trouver
autre chose à la place.

>>> Donc tu as besoin de l'avis de tierces personnes que tu vas croire car
>>> ce sont des "experts", pour te forger une opinion. Mon dieu...
>> Devenir spécialiste dans un domaine, cela prend plusieurs
>> années, alors oui je n'ai pas la prétention de juger mieux
>> que les experts d'un domaine. Et ce faisant, je ne parle pas
>> d'un ou deux experts, mais d'un consensus admis par la
>> quasi-totalité des experts du domaine.
> 
> Si tu ne te sens pas assez expert dans un domaine, tu dois *réserver*
> ton jugement et ne pas affirmer que c'est impossible.
> Dans le cas qui nous intéresse, la quasi-totalité des experts du domaine
> n'ont jamais évalué le modèle de croissance terrestre. Et ceux qui l'ont
> fait, comme Scalera, ont vite compris que ce modèle était meilleur.

Si un géophysicien était tombé sur ce modèle, l'avait examiné, et
constaté qu'il ne tient pas la route, tu crois qu'il aurait pris la
peine de publier un article sur le sujet ?
Tu crois que des physiciens publient des articles expliquant que
la terre n'est pas plate, que RH ou Valev disent n'importe quoi sur
la RG, ... ?

>>> La période entre deux épisodes majeurs est quasiment divisée par deux au
>>> fil du temps. Tu contestes qu'il y a augmentation du nombre d'épisodes
>>> volcaniques?
>> Tu parles d'une augmentation de la fréquence d'épisodes volcaniques.
>> Ces épisodes sont-ils tous équivalents en termes d'intensité ?
> 
> Les données de Mars Express indiquent que les caldera du plus gros
> volcan martien, l'Olympus Mons, sont agées de 200 à 100 Ma.
> 
> <http://www.psrd.hawaii.edu/WebImg/OlympusMons.gif>

Et cela prouve quelque chose ? Un seul exemple ?

>> Et il n'indique pas qu'il y a une tectonique sur mars non plus.
> 
> Le volcanisme sur mars (comme ailleurs) est une manifestation de
> l'activité tectonique (poussée du manteau martien).
> 
> Si la fréquence des évènements volcaniques majeurs augmente, c'est que
> l'activité tectonique augmente.

La seule augmentation de fréquence n'est pas suffisante pour arriver
à cette conclusion il me semble.