Re: Non aux dérogations à l'interdiction de fumer !

On 2008-03-03 10:55:51 +0100, "Andre" <Andre@Andre.fr> said:
>>>> Quel choix personnel est-ce que je réfute ? J'accepte totalement
>>>> qu'une personne décide de fumer passivement, mais je ne suis pas
>>>> d'accord pour appeller cela de la tolérance. Quel est le choix
>>>> personnel que je réfute ici ?
>>> 
>>> N'appelant pas cela tolérance, tu réfutes un choix personnel
>> 
>> Désolé, mais je ne comprend vraiment pas.
>> Quel choix exactement est-ce que je réfute ? Entre quoi et quoi ?
>> La seule chose que je réfute, c'est de donner un nom à un certain
>> choix.
> 
> J'avais bien compris que c'est ce qui te géne

Oui, mais donc, précisément, en réfutant de donner un nom, quel est ce 
"choix personnel" dont vous dites que je le réfute ?


>>>> Peut-être ne nous sommes pas bien compris sur ce qu'était un choix
>>>> personnel. Pour moi, un choix personnel est un choix que l'on fait
>>>> soi-même (et non pas qui nous est imposé par un autre, sinon ce
>>>> n'est pas un choix,
>>>> bien sur), et surtout qui n'implique QUE nous-même. C'est un choix
>>>> qui ne regarde QUE nous, pas les autres. C'est en cela qu'un choix
>>>> est personnel.
>>> 
>>> Absolument
>> 
>> Donc nous sommes au moins d'accord sur cela.
> 
> Oui un choix personnel est un choix que l'on fait soi-même, mais que cela ne
> regarde que nous NON. J'ai fait le choix personnel de tuer tous les blonds,
> cela ne regarde pas que moi

Heu...
J'avais cru comprendre par votre "absolument" que vous étiez d'accord, 
je prend note que ce n'est pas exactement le cas.
Rien de grave, jusque que l'on soit clair.

Je ne suis pas d'accord avec votre définition, mais ce n'est qu'un 
problème de terme. Nous utilisons le même mot pour deux choses 
différentes.
Pour moi, "tuer tous les blonds" n'est PAS un choix personnel. C'est un 
choix (que l'on fait soi-même, sinon ce n'est pas un choix), mais il ne 
regarde pas que nous, donc ce n'est pas un choix personnel.
Comment appeller-vous un choix qui ne regarde que vous ?
Perso, je pense qu'un choix que l'on ne fait pas soi-même n'est pas un 
choix. Appeller un choix que l'on fait soi-même un "choix personnel" 
est un peu redondant. Je pense donc que le terme de "choix personnel" 
s'applique plus à un choix qui ne regarde que soi-même.

Dans tous les cas, êtes-vous d'accord pour dire que "choisir de fumer 
(activement ou pas)" est un choix qui ne regarde que soi-même ?
Et êtes vous d'accord pour dire la même chose de "choisir de fumer 
(passivement ou pas)" ?


>>> Arréte de te mélanger les pinceaux avec choix personnel et valeur, la
>>> tolérance est bien un choix personnel que cela te géne que ce soit un
>>> jugement de valeur dans le cas dont nous parlons montre bien cette
>>> génes car oui la tolérance est bien une valeur supérieur à
>>> l'intolérance et cela depuis un moment. C'est d'ailleur ce qui
>>> reviens à la mode dans nos société est c'est bien ce qui paradoxale
>>> avec le sujet actuel
>> 
>> Oui, la tolérance est une valeur supérieure à l'intolérance, c'est
>> absolument vrai.
>> 
>> Mais non, être tolérant n'est PAS un choix personnel, pas suivant la
>> définition donnée, car l'intolérance est condamné, parfois même en
>> justice. Ce n'est donc pas un choix qui n'implique QUE celui qui le
>> prend, qui ne regarde que lui.
>> La tolérance est une valeur de société, pas un choix personnel.
> 
> Ben si, car tu peux aussi être indifférent, ou même intolérant (Cf
> l'intégrisme de certains) même si c'est une valeur de société ou pas

C'est donc un choix, mais pas un choix personnel.
Problème de définition des termes.


>> Contrairement à choisir de fumer passivement (ou pas), qui est bien un
>> choix qui n'implique QUE celui qui le prend.
> 
> Ca implique celui qui le prend mais aussi l'autre forcément dans certain cas

Je comprend ce que vous voulez dire.


>>>> Si vous considérez qu'une personne qui choisi de fumer passivement
>>>> est tolérante, considérez-vous qu'une personne qui choisi de ne PAS
>>>> fumer passivement est intolérante ?
>>> 
>>> Non elle n'est pas intolérante, c'est son choix mais elle devient
>>> intolérante quand elle n'accepte pas que d'autres ai un choix
>>> différent et puisse l'assouvir.
>> 
>> Je suis d'accord avec cela.
>> 
>> Mais maintenant, expliquez-moi comment faire un certain choix (choisir
>> de fumer passivement), c'est - selon vous - être tolérant, et faire le
>> choix inverse, ce n'est pas être intolérant.
> 
> Dit moi t'es d'accord ou pas? pour être encore plus claire une personne qui
> choisi de ne pas fumer passivement sans s'intéresser à ceux qui fument et à
> ceux qui acceptent le tabagisme passif est intolérante

Non. Le fait de ne pas _s'intéresser_ ne la rend pas intolérante (on ne 
peut pas s'intéresser à tout non plus. Et ce n'est pas le fait de 
connaitre ou de ne pas connaitre qui importe, c'est le fait d'accepter).
Par contre, en remplacant "s'intéresser à" par "accepter" dans votre 
phrase, oui, je suis tout à fait d'accord :
"une personne qui choisi de ne pas fumer passivement sans _accepter_ 
ceux qui fument et ceux qui acceptent le tabagisme passif est 
intolérante"
Ca oui, je suis d'accord.


>>> Par exemple en refusant qu'il puisse exister des lieux pour
>>> non-fumeurs et fumeurs
>> 
>> Ce qui n'est absolument pas ce dont nous parlons ici.
> 
> Non nous ne parlons pas de l'intolérance de certains non-fumeurs envers les
> fumeurs et autres non-fumeurs dans les lieux de convivialité

Dans un sens si, mais le sujet principal est :
est-ce que le fait de choisir de fumer passivement est de la tolérance 
ou un choix personnel.
Ou encore, pour revenir à l'origine de la discussion, est-ce qu'il est 
juste d'appeller les personnes qui choisissent de fumer passivement 
"les non-fumeurs tolérants" ?



>>>>>> Et donc, en utilisant cette définition, quelle est le lien entre
>>>>>> "accepter l'autre" et faire un choix personnel ?
>>>>>> Accepter l'autre se base sur autrui, faire un choix personnel est,
>>>>>> comme son nom l'indique, personnel.
>>>>>> Si le personnel se base sur autrui, ce n'est plus personnel.
>>>>> 
>>>>> C'est bien un choix personnel d'accepter l'autre ==> tolérance
>>>> 
>>>> Oui, accepter l'autre est un choix personnel. Mais ce n'est pas le
>>>> même choix que celui de "fumer passivement".
>>> 
>>> La tolérance se fout de ce sur quoi cela porte
>> 
>> Je persiste, vous confondez "tolérer que quelqu'un fume" et "choisir
>> de fumer passivement". Les deux ne sont pas liés,.
> 
> Et choisir de fumer passivement c'est pas lié au fait de tolérer que
> quelqu'un fume.

Ah. Très bon argument.
Ok, je pense que je vois comment concilier nos points de vus.

Je fais mon Mea Culpa, je pense que vous aviez bien plus raison que moi.

Il est clair qu'une personne qui est intolérante envers les fumeurs ne 
choisira pas de fumer passivement.
Il y a là une implication, mais pas une équivalence :
il existe bon nombre de personnes qui ne sont pas intolérante et qui 
choisissent de ne pas fumer passivement.
L'implication est donc : intolérante (envers les fumeurs) -> ne pas 
fumer passivement.
Et donc, l'implication suivante est aussi vrai :
choisir de fumer passivement -> être tolérant (envers les fumeurs).
Car il est clair que pour choisir de fumer passivement, il faut _au 
moins_ être tolérant.
C'est une condition suffisante, mais non nécessaire.

Je persiste dans le fait que le choix de fumer (ou pas) passivement est 
un choix personnel, et que quel que soit le choix fait (fumer 
passivement ou pas), il n'y a pas de valeur à lui donner. Il n'est pas 
"meilleur" ou "plus tolérant" de choisir de fumer passivement plutot 
que de choisir de ne pas fumer passivement.
Ce n'est pas le choix lui-même qui est tolérant, puisqu'on peut êtrer 
tolérant quel que soit le choix fait (fumer ou pas passivement).

Cependant, il est clair que fumer passivement est une preuve de 
tolérance (ce que nous venons de démontrer). C'est une condition 
suffisante. Toute personne qui fume passivement est forcément tolérante 
envers les fumeurs.
Mais ce n'est qu'une condition suffisante, pas nécessaire. Il n'est pas 
nécessaire de fumer passivement pour être tolérant. On peut être 
tolérant ET ne pas fumer passivement.

Donc oui, vous avez raison, choisir de fumer passivement est une preuve 
de tolérance. Toutes les personnes qui choisissent de fumer passivement 
sont forcément tolérante envers les fumeurs.
Mais non, ce n'est pas le choix lui-même qui est tolérant, car il est 
tout aussi possible de faire le choix inverse (ne pas fumer 
passivement) et être tout aussi tolérant.

Il y a implication, pas équivalence.


Ce qui nous ramène au sujet initial de la discussion : il n'est pas 
valable de classifier les "non-fumeurs" (sous-entendu non-fumeurs 
actifs, ceux qui ont choisi de ne pas fumer activement) en seulement 
deux groupes, les non-fumeurs tolérant qui choisissent de fumer 
passivement et les non-fumeurs intolérants qui ne veulent pas fumer 
passivement.
Il y a un troisième groupe, les non-fumeurs tolérants ET qui ont choisi 
de ne PAS fumer passivement.

Et donc, il n'est pas normal d'appeler les personnes qui choississent 
de fumer passivement "LES non-fumeurs tolérants", car ce ne sont que 
DES non-fumeurs tolérants (il y a d'autres non-fumeurs tolérants, ceux 
qui aussi ne veulent pas fumer passivement).


Voilà. Je pense que cela correspond à nos deux vues (en tout cas la 
mienne maintenant).

Merci donc pour cette discussion, qui m'a permi de faire évoluer et de 
préciser mon point de vue :)


>> Je ne lit aucune bible de quelque "gourou" que ce soit.
> Ben dit donc pour quelqu'un qui cite Gérard Dubois, Bertrand Dautzenberg,
> Albert Hirsch et Gérard Audureau cela ne manque pas d'audace

J'ai cité les études officielles, donc oui surement du Dautzenberg.
Et j'ai aussi cité des positions de la DNF, comme exemple, donc oui 
certainement du Audureau aussi.
Pour Dubois et Hirsch,  je serais incapable de dire si je les ai cité 
ou pas. Si vous le dites, c'est que c'est vrai. Et si je l'ai fait, 
c'est que ce qu'il disait était en rapport avec la discussion.

Mais le fait de citer quelqu'un ne veut pas dire que cela en fasse un 
de nos gourous, loin de là !
Il ne faut pas exagérer, quand-même.
Et ca m'étonnerai que ce que j'ai cité soit considéré comme une "bible" !


>> Enervant, cette obssession de catégoriser les gens comme des "suppots"
>> d'un lobbying ou d'un autre...
> 
> Tu devrais lire la profession de foi de ces gens là : "Maintenir une
> structure de lobbying,"

C'est aussi écrit la même chose dans la doc interne de l'industrie du tabac.
Est-ce que ce cela implique que je dois traiter toute personne ne 
pensant pas comme moi comme un envoyé de l'industrie du tabac ?


>> Comme il est énervant, dès que l'on défend ses droits, d'être
>> forcément traité d'"ayatholla"...
> 
> Tu as parfaitement le droit de les défendre et je suis aussi d'accord pour
> dire qu'aucun non-fumeur ni de fumeur qui ne le désirent ne doivent subir le
> tabagisme passif, malheureusement les ayathollas dont tu cites les textes
> veulent que ce soit valable pour tout un chacun

Et les "ayathollas" de l'industrie du tabac ne veulent absolument pas 
que l'on puisse même savoir que le tabagisme passif est dangereux car 
cela leur fait perdre des ventes.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des extrèmes dans les deux camps, 
et que ce n'est pas une raison pour sortir les gros mots et les 
insinuations sur l'appartenance à un lobbying.


>> (Ce n'est pas dirigé contre vous en particulier, c'est juste un coup
>> de gueule contre une tendance générale...)
> 
> Merci, peut-être que cette tendance vient-elle du côté exessif de certains
> autres dont les noms précédent

Je dirais que cela vient des deux cotés :
- un lobbying acharné d'une certaine industrie qui a mis des moyens en 
jeux très puissants
- une radicalisation extrème de certaines personnes de l'autre coté.


>  Le décret actuel le met hors la loi, de même pour les petits
> troquets-restaurant dont le seul salarié est le patron (ex celui qui fait
> gréve de la faim en Loire Atlantique)

Oui, ca je suis totalement d'accord avec vous (et je l'ai déjà dit ici 
sur le forum) : le patron qui est son seul salarié devrait pouvoir 
choisir d'être totalement fumeur.