Re: a che serve il test di Turing?

On Fri, 18 Jul 2008 03:46:24 -0700 (PDT), Vend wrote:

> On 18 Lug, 11:15, "Ciccio" <flent...@eloisa.it> wrote:
>> Mi sembra che il tuo intervento non aggiunga niente alla discussione sul
>> test di Turing.
>>
>> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel
messaggionews:3aeb4b0d-779b-4e19-a75e-bacaf91eb13e@w1g2000prk.googlegroups.com...
>>
>>>E poi c'era la marmotta che incartava la cioccolata...
>>
>> Non aggiunge niente.
>>
>>> > Vediamo...
>>
>>> Certamente, andiamo a vedere.
>>
>>> Utente: ho gli occhi azzurri.
>>> Eloisa: AZZURRI? Spiegati meglio...
>>
>>> ---> Eloisa non capisce questa frase. Chiede chiarimenti, più o meno come
>>> farebbe un essere umano.
>>>Meno male che superava il test di Turing.
>>
>> Ti ricordo che il test di Turing è una prova in cui la macchina
>> potrebbe/dovrebbe essere scambiata per un essere umano. Nulla si dice sulle
>> eventuali capacità di comprensione della macchina. La risposta di Eloisa:
>> "AZZURRI? Spiegati meglio..." potrebbe essere scambiata per quella di un
>> essere umano.
> 
> Certo perchè un essere umano non capisce "ho gli occhi azzurri".

In effetti sembra strano che un essere umano non capisca l'espressione "ho
gli occhi azzurri". Ma supponiamo che si stia dialogando con una persona
che non conosce bene la lingua (supponiamo, ad esempio, che stiamo
dialogando con un inglese). In questo caso la risposta non apparirebbe più
così strana. Secondo me proprio questo circostanza mette in evidenza alcune
delle debolezze alla base del test di Turing: il basarsi solo sul
linguaggio e non tener conto del problema "culturale" (intendendo come
culture l’insieme di nozioni e di procedure apprese durante il corso della
vita). Il problema non è irrilevante perché la macchina potrebbe passare o
meno il test a seconda del "riferimento culturale" che si utilizza per
l'analisi. Infatti potremmo immaginare che l'interrogante possa essere un
bambino, un vecchio, uno straniero, una persona dal QI molto basso ecc.
Potremmo anche pensare di applicare lo stesso tipo di variazioni di
"livello culturale" anche al partner della macchina (cioè alla persona che
"subisce" l'interrogatorio). Io credo perciò che il computer possa passare
o non passare il test a seconda della persona che svolge la funzione di
interrogante. Ma questo fatto rappresenta un grosso problema per
l’interpretazione del test poiché il test stesso, per essere probante,
dovrebbe fornire una valutazione univoca. A meno che non si voglia pensare
ad una valutazione statistica dei risultati del test, ma questo creerebbe
grossi problemi di messa a punto e di validazione.

>>> Utente: Di che colore sono i miei occhi?
>>> Eloisa: Il colore dei miei occhi è il blu profondo, detto anche blu-
>>> cobalto. A dire il vero... non sono interessata ai capelli della
>>> gente, o ad altri dettagli fisici. Comunque i miei capelli sono rossi,
>>> raccolti in una coda di ...
>>>Ma come? Capisce "blu profondo, detto anche blu-cobalto" e non capisce
>>>"azzurri"?
>>>Non sarà che la risposta è pre-impostata? :D
>>
>> Potresti spiegare cosa intendi dire con pre-impostata,
> 
> Scritta a mano e inserita in un database di risposte.
> 
>> e come questa
>> (eventuale) caratteristica influenzerebbe il superamento del test?
> 
> Teoricamente non lo influenza, ma per realizzare un programma basato
> su risposte pre-impostate che superi il test di Turing occorrerebbe un
> database con più risposte di quanti atomi ci siano nell'universo.

Probabilmente hai ragione. Però a me capita a volte di conversare con
persone particolarmente noiose e, per evitare di morire di noia, confesso
che mi succede di staccare completamente l'attenzione da quello che mi
viene detto. In genere in queste circostanze do delle risposte puramente
automatiche (non so neppure io quello che dico!) Per fortuna, il più delle
volte, se non sono gli aspetti comportamentali della conversazione
(linguaggio non verbale) a tradirmi, l'interlocutore non si accorge
minimamente di questo mio distacco. Forse non è necessario dunque un
database di "tutte" le risposte complete ma solo di alcune: quelle che
vanno bene per tutte le occasioni!

>>> Utente: I miei non i tuoi.
>>> Eloisa: Pensi che non ti voglia dire i miei anni?
>>
>>> ---> Eloisa continua a non capire
>>>Quoto.
>>> (è una conseguenza della mancata
>>> comprensione della prima frase). Formula un'ipotesi, più o meno come
>>> farebbe
>>> un essere umano.
>>>Un ipotesi insensata.
>>
>> Formulare ipotesi non significa azzeccare il senso giusto, ma iniziare un
>> procedimento atto a questo scopo. Si ritiene che questa capacità sia indice
>> d'intelligenza.
> 
> Non se l'ipotesi è formulata a caso.

Qui dissento. Se uno non capisce il significato di qualche parola o frase o
concetto, in genere cerca di rispondere formulando un'ipotesi che si basa
ovviamente sul proprio vissuto, sulle proprie conoscenze, sulla propria
logica (ritorna il problema culturale!). Non hai elementi per concludere
che la risposta sia stata data “a caso�

> 
>>> Utente: No.
>>> Eloisa: Pensi che io sia qui per fare qualcosa con te?
>>
>>> ---> idem come precedente
>>>Cerca di cambiare discorso.
>>
>> Proprio così. Eloisa cerca di cambiare discorso, come fanno persone ritenute
>> (abbastanza) intelligenti: i politici, per sempio, e gli avvocati.
> 
> Cioè gli imbroglioni.
> 
> In questo caso ad imbrogliare è Eloisa, o meglio il suo programmatore,
> che fa in modo che quando nel database non si trova nulla che
> corrisponda all'input dell'utente venga data una risposta evasiva
> (anche essa pre-impostata).
> 

Non vedo perché debba necessariamente essere un imbroglio. Non credo che ci
siano regole sul come la macchina debba impostare le sue risposte per
superare il test. Anche perché sarebbe paradossale che il programma non
possa imbrogliare visto che il fine ultimo del test stesso è proprio quello
di dimostrare che il soggetto è così bravo ad imbrogliare da farsi passare
per quello che in realtà non è! In realtà questa strategia della risposta
evasiva è tra l'altro mooooooooooolto usata nelle conversazioni umane,
quasi sempre quando non si capisce un concetto e non si vuol far vedere di
non aver capito (avevo un compagno di classe che in questo era un maestro!
Riusciva a far credere di aver studiato dando risposte evasive quando, in
realtà, non apriva mai un libro!). In definitiva una strategia molto umana!

>> Quando
>> non hanno nulla dire, s'intende.
>>
>>> Utente: Voglio sapere il colore dei miei occhi
>>> Eloisa: Gli occhi sono lo specchio dell'anima. Siccome i miei sono
>>> color ambra, immagina un po' tu... I miei occhi sono blu-cobalto.
>>
>>> ---> A questo punto Eloisa dice ciò che può dire sull'argomento, allo
>>> stato
>>> attuale delle proprie conoscenze, più o meno come farebbe un essere umano.
>>>Cerca di tirarsi fuori con una frase fatta.
>>
>> Anche questo è vero. La capacità di tirarsi fuori da una certa situazione,
>> si dice sia indice d'intelligenza.
> 
> Solo se riesci a tirarti fuori.

Qui non sono per niente d'accordo. Infatti l'insuccesso della particolare
strategia utilizzata potrebbe dipendere da svariati fattori e non è
necessariamente collegato ad (in)capacità intellettive 

>>>"animali"  ed "anni" sono parole molto differenti sia sintatticamente
>>>che semanticamente.
>>>E comunque la domanda era riferita a me non ad Eloisa, come si evince
>>>dal verbo "ho".
>>>Eloisa non ha capito nulla apparte che la frase era una domanda
>>>(poichè c'è il punto interrogativo) ed ha provato a proporre una
>>>domanda a caso.
>>
>> Scusa, ma qui sembra che tu abbia un'idea molto vaga di cose come la
>> sintassi e la semantica. E anche di una cosa semplice come la grammatica :-)
>> Ho già detto che Eloisa (in questa conversazione) ha capito di non aver
>> capito, e per fare questo ci vuole intelligenza.
> 
> No, basta constatare che manca il pattern nel database.
> 
Questa frase proprio non la capisco. Probabilmente mi mancano i riferimenti
culturali giusti per comprendere.

>> Se proprio vuoi che Eloisa
>> risponda correttamente alle tue domande, possiamo sottoporla ad una rapida
>> sessione di apprendimento e riprovare.
> 
> E che c'entra?
> 
E' importante invece perché introduce due argomenti importanti: la
possibilità di ripetere il test e la capacità di apprendere. Soprattutto
l'apprendimento è un fattore importante. Quanti anni di "training"
occorrono ad un bambino per imparare la grammatica e la sintassi necessari
per sostenere una conversazione di un certo livello? E' chiaro che quante
più conversazioni il computer sosterrà con gli esseri umani quanto più
imparerà (ammesso che il programma sia in grado di apprendere, ovviamente!)
e di conseguenza saranno più elevate le possibilità che esso superi il test
di Turing. Ancora si ripresenta il problema culturale!

>> Ma capisci che questo non è
>> importante. E' importante che Eloisa risponda sensatamente alla maggior
>> parte delle domande poste dalla maggior parte degli utenti, non alle tue
>> particolari domande.
> 
> Comunque non supera il test di Turing.
> 

Questo significa che basta un solo fallimento per decretare che la macchina
ha fallito? Mi sembra una condizione assai severa! E non vedo e non capisco
le ragioni di condizioni così stringenti.

Paolo