Re: Il corteo trionfale del Capo supremo, il condottiero vittorioso sulla morte

>> > "Marco S." <se...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>> >news:4867c10a$0$40153$4fafbaef@reader1.news.tin.it...
>> > > "donquixote" <donquix...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
>> > >news:48669903$0$41652$4fafbaef@reader4.news.tin.it...
>> > >> La maggior parte delle persone ignora i concetti di guerra giusta e
>> > >> guerreggiare pacifico, per questo può giudicare erroneamente come
>> > >> ossimoriche le parole di sant'Agostino, che invece ossimoriche non
>> > >> sono
>> > >> affatto, se intese rettamente...
>> > > Vabbe', continuo a non seguirti.
>> > Penso dipenda dal fatto che non condividi la convinzione che i concetti
>> >  >> > di
>> > guerra giusta e di guerra ingiusta sono opposti, anche e soprattutto in
>> > riferimento al concetto di pace.
>>
>> Bisognerebbe anche discutere il concetto di pace.
>>
>> Un conto e' la Pace con la P maiuscola, che si potra' realizzare soltanto
>> quando Cristo sara' tornato in questo mondo per separare il grano dal
>> loglio.
>> Altro invece e' quella "pace" il cui perseguimento e' tra i compiti degli
>> stati legittimi, cioe' quell'ordine da loro imposto con l'imperio della
>> forza sul loro territorio e, entro certi limiti, anche a livello
>> internazionale, a contrastare uno stato di natura inevitabilmente
>> violento,
>> prevaricatore e spietatamente competitivo con i piu' deboli (vedi
>> documentari della National Geographic)
>> Questa "pace" non e' vera Pace, perche' non puo' realizzare la giustizia,
>> ma
>> solo il male minore.
>> Quindi anche lo stato di guerra "giusta" e' un male minore, perche' per
>> realizzare i suddetti scopi, lo stato deve servirsi di strumenti che,
>> oggettivamente, sono un male, perche' ammazzare la gente, in nessun caso,
>> puo' essere in qualche modo ricondotto ad un "bene".
>>
>> Per preparare quella "pace" che, a ragione beninteso, viene iscritta nel
>> motto, "Si vis pacem, para bellum", gli stati devono spendere molti soldi
>> in
>> armamenti, sacrificando cosi' molte esigenze, anche vitali, che salgono
>> dal
>> loro territorio e dalla comunita' internazionale e anche questo e' un
>> male,
>> pur se spesso necessario.
>> La guerra giusta, pertanto, e' opposta alla guerra ingiusta per i fini,
>> ma
>> non per i mezzi, e non mi pare che la Dottrina Cattolica faccia proprio
>> il
>> motto con cui molti sintetizzano l'insegnamento machiavellico, "Il fine
>> giustifica i mezzi".
>> Direi che per la Chiesa invece "Il fine rende necessari i mezzi, in un
>> ottica di perseguimento del male minore"

Forse non ti accorgi del fatto che stai attribuendo alla Chiesa
il modo di ragionare "machiavellico" secondo cui il fine giusto
giustificherebbe il fare il male come mezzo.
Tu riconosci che il fine della guerra giusta è buono, ma poi dici che il
mezzo, e cioè il combattere e l'uccidere gli ingiusti aggressori nella
guerra giusta è cattivo (tu lo consideri un male, ancorchè "minore")
facendo un ragionamento tipicamente machiavellico.
La Chiesa invece insegna che non si deve mai fare il male, neppure avendo
per fine un bene, e per questo essa si oppone al ragionamento del "fine che
giustifica i mezzi".
Invece le guerre giuste hanno un fine buono (non a caso sono celebrate nel
calendario liturgico) attuato con mezzi buoni, poichè l'uccidere l'ingiusto
aggressore in adempimento alla giustizia è un atto di virtù, che può
concorrere alla proclamazione di santità dei guerrieri giusti.

> > > Ma da qui a dire che lo stato di "guerra giusta" sia equivalente a
>> quello
>> > > di
>> > > pace
>> > Non ho mai detto questo, ho detto che mentre la guerra ingiusta
>> > allontana
>> > dalla pace, la guerra giusta riconduce alla pace.
>>
>> Mi pare che tu abbia scritto che il concetto di guerra giusta sarebbe
>> complementare al concetto di pace.

Nel senso, appunto, che la guerra giusta riconduce alla pace, mentre la
guerra ingiusta allontana dalla pace...

>> > Mi sembra che il concetto di guerra giusta, dalle origini sino
>> > all'attuale
>> > Catechismo Universale della Chiesa Cattolica, sia stato elaborato e
>> > insegnato da filosofi, moralisti, vescovi e pontefici del tutto privi
>> > di
>> una
>> > pur minima esperienza di guerra e di combattimento.
>>
>> Ma chi precisamente dice che "ammazzare la gente" in una guerra "giusta"
>> sia
>> cosa giustificata e virtuosa?

La Chiesa, la quale, come ho già ricordato, tramite i suoi Papi,
vescovi, teologi (tutte persone prive di esperienza di guerra e
combattimento) insegna che la soppressione degli aggressori è imputabile
solo a loro, spiega che l'uccisione di un ingiusto aggressore (non della 
"gente") in esecuzione della giustizia costituisce un atto di virtù, e ha 
provveduto a canonizzare i cristiani caduti combattendo nelle guerre
giuste (non a caso celebrate nel calendario liturgico).

>> > Ho ricordato Lepanto, e le altre giuste battaglie, giustamente legate
>> > pure
>> > al calendario liturgico, per sottolineare come l'uccidere in giuste
>> > guerre
>> > degli ingiusti aggressori sia un atto virtuoso, che può concorrere a
>> > una
>> > proclamazione di santità dei giusti uccisori.
>>
>> Mi pare una forzatura.

Mi pare un dato di fatto.

>> Le feste celebrate dal calendario liturgico in relazione a battaglie non
>> sono, a mio giudizio, riconducibili alla santificazione di "giuste
>> uccisioni", perche' quasi sempre l'"ingiusto aggressore" no sa di esserlo
>> ed
>> e' un innocente che di fronte a Dio meriterebbe di vivere.

Se veramente è "innocente"(ma, come minimo, ha accettato di partecipare a
una ingiusta aggressione, visto che stiamo esaminando il caso di una guerra
giusta, originata da una ingiusta aggressione) Dio, nell'altra vita, non lo
condannerà (o gli riconoscerà delle attenuanti.....).
Il punto è che, sebbene tu pare non voglia riconoscerlo, nella storia ci
sono state pure ingiuste aggressioni, e tantissimi ingiusti aggressori non
innocenti, i quali sono stati virtuosamente contrastati, combattuti, e
talvolta, non sempre purtroppo, respinti, da guerrieri giusti.

>> > >> > Uccidere e' una cosa schifosa
>>>>>
>> > >> Soggettivamente può essere sentito come tale, ma oggettivamente è un
>> atto
>> > >> virtuoso, se compiuto in adempimento della giustizia.
>>>
>> > > Hai gia' ucciso qualcuno ?
>> > > "Virtuosamente", beninteso ?
>>>>
>> > La questione, in linea di principio, è del tutto irrilevante...
>>
>> Credo che una questione di principio, fondante del tuo pensiero, debba
>> essere sostenibile in ogni circostanza.

Riguardo a questo principio io mi fondo sul Magistero della Chiesa,
e questo principio è sostenibile in ogni circostanza, perchè le impressioni
e le sensazioni soggettive non hanno alcun rilievo.

>> In particolare, se la questione di principio riguarda la guerra, un
>> minimo
>> di decenza vorrebbe che possa essere senza dubbio sostenuta anche durante
>> un'esperienza di combattimento.

Infatti lo è: uccidere in adempimento alla giustizia degli ingiusti
aggressori è un atto virtuoso, indipendentemente dal fatto che si compia
tale azione con disagio, oppure con compiacimento.

>> In caso contrario diventa una questione di principio solo per coloro che
>> non
>> hanno che fare con il principio.

L'affermazione di un giusto principio è indipendente dal fatto che chi lo
afferma ne abbia avuto concretamente a che fare.
In caso contrario, un giudice, che non ha mai ucciso un innocente, non
potrebbe proclamare il principio dell'ingiustizia dell'uccisione
dell'innocente, e non potrebbe condannare l'assassino.
Il quale assassino, secondo il tuo modo di ragionare, potrebbe dire al
giudice: "Tu hai mai ammazzato un innocente? No?
E allora come ti permetti di proclamare principi e di condannare?
Io poi, uccidendo l'innocente, ho provato delle sensazioni bellissime, ergo
uccidere l'innocente è cosa buona e giusta...."

>> E' un po' come parlare di economia vivendo di rendita o di calcio senza
>> aver
>> mai preso una scarpata nelle caviglie.

E' buffo: le tue affermazioni sono analoghe a quelle di tanti atei e di
tanti anticlericali: "Come si permettono, preti, vescovi, papi, di
proclamare insegnamenti morali in tema di guerra, proprio loro
che non combattono?
E pure in tema di sesso, proprio loro che non devono fare sesso?
E pure in tema di famiglia, proprio loro che non hanno famiglia?"
Secondo il tuo modo di ragionare, io non potrei elogiare la santità, poichè
non sono santo. Solo i santi potrebbero esaltare la santità. Ma i santi,
naturalmente, non si riconoscono come tali, quindi nessuno, a questo mondo,
potrebbe esaltare la santità....
Cordiali saluti.